Джейме Ланнистер, герой не нашего времени.

[Snoopy]

Мда. Я уже окончательно запутался...

[Gatty]

Подумаешь, бином Ньютона. Джейме, как Джейме!  

[Snoopy]

Бином Ньютона, а также теоремы Стокса и Остроградского-Гаусса - безоговорочно давить! А насчёт Джейме - с ним я не разбирался, было лишь первое впечатление. Иначе почему я так долго по этой теме не высказывался, несмотря на свою феноменальную болтливость? (ага, юзер Snoopy почти всегда делает больше всех постов на форуме ). Может быть, когда-нибудь в далёком светлом будущем я таки перечитаю "Песню льда и пламени" и начну как следует участвовать в подобных дискуссиях.

P.S. Опаньки, вот меня опять догнали по количеству постов...

[Sherhan]

Ну что ж, пришло время подвести итог и этого конкурса.
С разачарованием  ( почти не вру ) должен сообщить!
Наши оппоненты оказались способны только писать обличительные мессаги в форумах. А вот убедительно изобразить выход из ситуации, в которой оказался Джейме Ланнистер они не смогли. Или не захотели?
Впрочем это уже не важно, так как победителем тем самым обьявляется господин Джордж Мартин, как автор единственной версии, приз мы ему вручим ( не пройдет и года ) - как только он прибудет в СПб.
Ура!

[Opk]

Шерх, а что тут писать-то? Если б Джейме поступил иначе - это был бы другой Джейме. Тогда бы и нечего было копья ломать.

[мАнгуст]

Новое обвинение в адрес Джейме...  

Джейме с Мартином в паре вдвойне негодяи  
Ибо если бы Джейме Бранна не сбросил бы, то всей бадяги бы на 3 книги бы не было. И можно было бы описывать Мартину только сюжет с Дейнерис и Мансом-Разбойником, оставив  все только около темы "Зима близко".
Так что Джейме совершил это не из-за Серсеи. Той вороной с третьим глазом, что спровоцировала его на это - был Джорж Мартин (он же Георгий Мартиросян  ). Причем сделал это для сугубо меркантильной цели: продать побольше книг.
В результате мы читаем и покупаем 3 книги: ИП, БК, БМ... вместо одной... - скажем ББ  
Так что Джейме вместе с Мартином обвиняются в сговоре группой лиц с отягчающими обстоятельствами, приведшими к попытке убийства.  

[Доброта]

Хых... послушала я тут вас по поводу Джейме. Чувствую себя жутко аморальнjq И любовь к сестре, и попытка убийства Брана, и убийство правителя не считаю причиной сказать однозначно, что Джейме мерзавец. Серсея была его сестрой по какой-то глупой прихоти судьбы. Ну не брат они со сестрой! Это ведь не только общие родители Единственная проблема, которая могла возникнуть - нездоровые дети. Обошлось А то что бастарды, дык после фразы Роберта: "Лианна", у него законных наследников и быть не могло Про Брана уже тоже надоело... разве что Нед в такой ситуации бы подал руку Брану и не отпустил её, хотя у него в принципе не могло бы быть таких важных тайн, разглашение которых грозло бы ему смертью ( и не только ему, а ещё и Кейтлин и детям). Милый и доблестный Роберт спокойненько Дени бы сбросил. Хотя... а Нед бы ведь тоже мог сбросить, если бы совсем припёрли Ситуация такая, что иного разумного выхода нет. Но больше всего я не могу понять нападки по поводу нарушения своего обета служить императору. Ну не мог Джейме, как нормальный человек, снести увиденное и оставить в живых сумасшедшого правителя. Не давать обет?... Чем-то это всё мне врачей напоминает. Как гражданин своей страны он должен биться за родину ( допустим в освободительной войне против узурпатора), а с другой стороны лечить всех этих врагов. Клятву ведь давали! Должны быть выше политики, всех этих интриг... В общем, чего-то я не понимаю

[Gatty]

Доброта, а почему ты  думаешь. что это ТЫ не понимаешь. ИМХО, ты, как раз очень даже понимаешь.
А твое "аморальное" мнение разделяет довольно много народу, и я в том числе.
Повторять, что я изображала в статьях не стану, скажу только, что я хотела бы  иметь  такого друга, как Джейме. (Правда, похоже, некий  аналог  в таковом качестве в моей жизни есть и я этому более, ечм рада).

[Corv]

Ур-а-а-а!   Я наконец-то прочитал БМ, и теперь вооруженный знаниями вмешаюсь в вашу дискуссию. (Специально не читал эту тему форума раньше, чтобы спойлеров не нахвататься  ) Но чувствуется, все прогрессивное человечество все что можно уже обсудило.
Итак исключительно субъективное мнение о Джейме Ланнистере, после прочтения трех книг Дж. Мартина:
негодяй, хотя после того как стал калекой, появилась надежда что МОЖЕТ БЫТЬ станет человеком. А теперь почему у меня сложилось/не изменилось такое мнение.

1) Убийство ЭйегонаII - факт самого убийства в свете намерений безумного короля оправдать можно, НО не резню устроенную Ланнистерами в столице (только не надо писать, что войсками командовал Тайвин, а Джейме не причем, занят был на троне отдыхал, он даже не сделал попытки помешать резне   ). Во-вторых, убивая пиромантов и храня гордое молчание о том, что он спас столицу от зеленого огня Джейме как-то забывает о подземельях под городом до отказа заполненных адским зельем, как же важнее потешить свое самолюбие: "вы все меня негодяем считаете, а вас спас и никому не скажу", а о том, что 15 лет столица находиться на краю гибели по его вине он даже  и не задумывается.

2) Инцест - ну об этом уже все сказано, кто хотел - услышал, хотя один штришок:
Заниматься любовью с собственной сестрой в храме, рядом с еще не остывшим трупом сына, защитники Джейме, вам не кажется что это несколько чересчур?

3)Попытка убийства Брана - тоже сказано все что можно, ИМХО убийству ребенка нет оправдания.

4)Убийство людей Неда. Защитники Джейме говорят (точнее пишут ), что таким образом он пытался освободить/помочь Тириона. Извините, но для задержания Тириона были основания (насколько веские и убедительные это другой вопрос, но были), а какие основания для убийства людей Неда? Гнев убийцы из рода Ланнистеров?

5)Ложь Тириону о Таше, с оправданием, "не я такой мерзавец, мне папа приказал"
что-то в других случаях он отцу противоречил, правда только тогда, когда дело касалось его собственных желаний.

6) И еще это конечно не преступление, но то как он ведет себя с Кейтелин и Бриенной до потери руки, тоже характеризует его не с лучшей стороны.

Хотя нельзя не упомянуть и о двух положительных его поступках, освобождение Бриенны и Тириона, НО не слишком ли это мало чтобы оправдывать его, а, во-вторых, потребовалось отрубить ему руку, чтобы он стал задумываться о других людях.
Полностью согласен с Кельтом, когда он говорит, что Джейме человек с психологией ребенка, я бы еще добавил с психологией избалованного и всегда получавшего что хотел ребенка и только первый по настоящему серьезный удар заставил его начать взрослеть.

[Snoopy]

2) Инцест - ну об этом уже все сказано, кто хотел - услышал, хотя один штришок:
Заниматься любовью с собственной сестрой в храме, рядом с еще не остывшим трупом сына, защитники Джейме, вам не кажется что это несколько чересчур?

Хм... когда я про это прочитал (в спойлере к "Пиру ворон" вроде бы), я тоже сначала подумал "то ли в пиве во вчерашнем приключился дихлофос?" Согласен с Корвом.  

[Gatty]

Эх, господа, дай нам всем хоть кто-небудь не побывать в черезчурных обстоятельствах  и судить о происходящем с высоты декларации о правах человека и морального кодекса строителя коммунизма.

А это просто штрих. Я к позапрошлому Дню Победы общаалсь с  человеком, роидвшемся в Ленигнраде в 1942 году.  Обстоятельства его зачатия (фамилию, разумеется, не называю).
К его будущей матери, еще молодой жене довольно известного ученого зашел на полтора дня вернувшийся с фронта его  сын от первого брака. Вернее, он зашел проведать отца, но тот умирал (к вечеру следующего дня умер) в соседней комнате, а за два дня до этого умер их девятилетний ребенок. Его просто оставили в кухне с выбитым  окном, где было холодно, как на улице. Утром гость ушел, предварительно вынеся единокровного брата туда, где собирают трупы.  Было это в декабре 1941.  Через 8 месяцев родился Вячеслав Борисович.

В некоторых обстоятельствах люди спешат жить.    И к ним нельзя подходить с нашими благополучными мерками.

[Snoopy]

По-фи-гу. Ну да ладно - мне Мартин более-менее параллелен.   Да и всё остальное тоже - осталось немного...

(а прочитав предыдущее сообщение, я разрываюсь между желанием немедленно стереть всю ветку и желанием немедленно нажраться, благо конфискованную у отца бутылку коньяка я в окно ещё не вышвырнул).  

[Доброта]

Корв:
1. Как ты себе представляешь попытку помешать Тайвину? выйти, размахивать руками и кричать: "Не делай этого, папочка, а то нас опять Стакри плохими считать будут, и не только они!" ;))) Джейме не тот человек, которого послушается Тайвин, имхо, особенно когда можно власти больше получить :) Хотя я и не читала БМ, а просто нахваталась спойлеров :) Про адское зелье я не знаю ничего, только странно, что Варис и его пташки не знали об этом ( если не знали).
2. Ну расскажите мне кто-нибудь, чем плохая любовь к сестре, как женщине?! Никак не могу понять... Имхо, это личное дело двух любящих друг друга людей. Кому чем это мешает? Они были такими же братом и сестрой, как Роман и Эанке :) Можно найти громадные различия в этих сравниваемых парах, но очевидно, что как брат и сестра они были никакими. До храма ещё соответственно не дошла, но скажем честно, сынок был тот ещё, да и не был он на папу похож. Опять же вопрос: родственники- это только те, кто биологически нам близок или всё-таки должна быть ещё и духовная близость?
3. Выхода было два из ситуации, сомневаюсь, что кто-либо выбрал бы свою смерть и смерть возлюбленной ради жизни левого ребёнка. Очень сомневаюсь. Просто нам везёт, что нет такой возможности проверить себя, но из-за этого все мы мерзавцами не становимся. Джейме ведь вряд ли сбросил его, довольный собой. Без Серсеи он вполне мог подать ему руку, но тут он был ответсвеннен и за чужую жизнь. Между сестрой и ребёнком он выбрал в пользу первой.
4. Обоснования такие же, как и у Кейтлин-никаких :) Оправдания глупых поступков можно придумать всегда и так же заметить, мол весомость и убедительность рассмотрим позже. Кейтлин поступила очень глупо. А глупее всего в данных ситуациях поступал Роберт, никому не сделавший замечания :) Меня он этим убил наповал :)
5. А когда он отцу особо противоречил? Если честно, я не знаю причину его поступка. Может маленьким был, слушался папу. :) Но Тирион-то почему-то после этого его продолжает любить! Только джейменелюбители в очередной раз обвиняюще смотрят на него.
6. Имхо, с Кейтлин он ведёт себя нормально! Она хотела правду- она её получила. Если бы Робб убил Серсею, то Кейтлин рассказала бы об этом Джейме, довольная своим сыном. Лично я в этом разговоре не увидела ничего плохого в словах Джейме.

После прочтения ИП я вообще не могла предположить, что будут такие разногласия по поводу данного героя. Не мерзавец он, а просто его жаль. У человека не было и не могло быть друзей! Его лишили этого шанса. Семьи, бывшие за его отца, любили бы его только за то, что он Ланнистер, с его симпатией можно много добиться... тут друзей не может быть. А Старки сразу же делали клеймо, мол Ланнистер, значит мерзавец. Не люблю за это Старков. Ну да не о них речь. Джейме должен был стать вторым Тайвином, а не стал. Сложно что-либо говорить, да и вряд ли нужно, по данному поводу после статьи Веры Викторовны. Все разногласия происходят только из-за разного видения Джейме. Мы о разных людях говорим. Одни видят одинокого человека, к которому весьма неблагосклонна была судьба, но который не стал тем "мерзавцем". Другие же видят того улыбающегося, скидываюещго ( может быть они так думают) без каких-либо раскаяний Брана. В принципе, все ведь правы оказываются :)

Гатти: скорее не Джейме нужен был такой понимающий друг, а не тебе ;)

[Opk]

Хммм...  Не будем подробно разбирать послание уважаемой Доброты  
Хочется только сказать всем защитникам Джейме - ссылки на "трудное детство", неблагосклонную судьбу и прочее тому подобное - не принимаются. Достойные люди тем и отличаются от недостойных, что в "трудных обстоятельствах" ведут себя достойно, а не превращаются в ходячий труп, которому нет дела ни до чего, кроме секса с сестрой и войны, по причине того, что "все" от них отвернулись. Эдакие непонятые и непризнанные гении... Это я к чему? К тому, что возражаю против сабжа  Ну какой же он герой?

[Gatty]

Доброта, прости, не поняла твою последнюю фразу:)
Видмо, в следствие пиара отупела.  

Снупи, с коньяком -  мысль конструктивная,  хотя злоупотреблять не стоит. А подобных историй я, увы, много знаю. И о подводниках, вернувшихся оттуда. откуда нельзя было вернутсья, и о бывших лагерниках... Наше счастье, что для нас это всего лишь хорор или объект для обсуждения и осуждения.
Нет, чесслово, возьми и выпей.  

Ни за что. - Снупи.

(а вот сейчас меня Тигра точно замодерирует)