Предположение про Зверя

[Грач]

Извините, эр Dreamer, я что, в самом деле где-то написал "древних богов"?

Мориски кому-то там поклоняются, и меня не волнует древность этих сил.
Суть в том, что именно эти силы как-то управляют Кэртианой, и, весьма похоже, именно они (эти силы, которым поклоняются мориски) распределяют пендели за драки во время Излома.

СПОЙЛЕРЫ

Пересмотрел свой текст. Все верно, про "древних" - это вы невнимательно читаете.
Поэтому я и не хочу с вами спорить - вы невнимательно читаете, придумываете за меня какую-то чушь, а потом я должен эту чушь опровергать...
Неудобные вопросы они задают...

[Dreamer]

Мда, лихо вы увертываетесь. 
Тем не менее, о религии морисков русским по белому в книге написано, что у них за боги и как они им поклоняются. И сюрприз - это никто иные, как Четверо. Вас это может "не волновать", вы можете не отвечать, но текст есть текст.
И, кстати, вот этой фразой:

Суть в том, что именно эти силы как-то управляют Кэртианой, и, весьма похоже, именно они (эти силы, которым поклоняются мориски) распределяют пендели за драки во время Излома.

вы заявляете, что Кэртианой сейчас управляют сами Абвении. 
 

[Грач]

Поясню на примере из совсем другого мира.

Некая девушка в средневековой Франции поклонялась католическому богу.
Но выполняла его (католического бога) волю, слушая не его лично, а архангела.
Потом там даже с этой нестыковочкой вышла некая путаница, её даже сожгли, как ведьму...
Но потом разобрались, и посчитали святой.

Да, и цитату, плз, из книги - где сказано, что мориски поклоняются именно напрямую Абвениям?
А то с вашим способом читать, досочиняя на ходу, там всякое может оказаться...

И, еще к слову - вам не кажется, что это обсуждение уходит далеко влево от исходной темы, и затеяно исключительно как спор ради спора?

[Gileann]

Поясню на примере из совсем другого мира.

Некая девушка в средневековой Франции поклонялась католическому богу.
Но выполняла его (католического бога) волю, слушая не его лично, а архангела.
Потом там даже с этой нестыковочкой вышла некая путаница, её даже сожгли, как ведьму...
Но потом разобрались, и посчитали святой.

Если бы еще кто-то обьяснил, какое отношение архангел "католического бога" имеет к этому обсуждению. Честно говоря, начинает немного надоедать.

Да, и цитату, плз, из книги - где сказано, что мориски поклоняются именно напрямую Абвениям?
А то с вашим способом читать, досочиняя на ходу, там всякое может оказаться...

А вот это уже заслуживает модераториала.

Грач, Вы спороли откровенную чушь. Когда Вам указали на эту чушь, Вы потребовали цитату из книги, при этом оскорбив человека, который знает эту книгу неизмеримо лучше, чем Вы. Вы очень близки к черте, переступать которую настоятельно не рекомендуется.

Хранитель

[Грач]

Ок, ок, не буду ни с кем спорить.

Все, желающие считать себя победителями - считайте.

[Gileann]

Ок, ок, не буду ни с кем спорить.

Все, желающие считать себя победителями - считайте.

Вот уж нет. Спорить можно по поводу интерпретаций, прогнозов, оценок.
По поводу матчасти спорить невозможно. Она просто есть

[Грач]

По поводу матчасти спорить невозможно. Она просто есть

Цитата?

[Gileann]

По поводу матчасти спорить невозможно. Она просто есть

Цитата?

О чем???

[Грач]

По поводу матчасти спорить невозможно. Она просто есть

Цитата?

О чем???

Я вдруг внезапно подумал, что вы знаете ту чудесную цитату, из которой следует, что я со всех сторон не прав. Извините, извините.
А про матчасть - я согласен, и даже там где-то длинный текст написал, что матчасть первична, и сочинять то, чего там нет - нельзя.

[Dim_Sid]

Грач, Вы столь старательно требуете у собеседников цитаты, получив оные, их игнорируете, а сами за всю дискуссию ни одной не представили. Это умиляет 

[Dreamer]

Ну что ж, цитаты так цитаты:
"Что до Нуху, Кэналлоа и Багряных земель, то их обитателей можно назвать абвениатами без жрецов и эориев.
Кэналлийцы, марикьяры и мориски веруют, что Четверо оставили созданный ими мир, положившись на совесть и волю своих детей. Когда Абвении вернутся, каждый получит что заслужил. Багряноземельцы и обитатели Кэналлоа ни о чем не просят, ибо Четверо велели людям жить самостоятельно. Их редкие молитвы напоминают письма, посылаемые отсутствующему любимому человеку. Они никогда не повторяются и произносятся тогда и там, когда просит душа.
Грехом и святотатством считается отягощать отсутствующего своими бедами и особенно жалобами на других. Каждый должен делать то, что за него никто не сделает, и отвечать за свои поступки, Абвении сражаются, негоже отвлекать воинов во время боя. Возвращения ушедших богов мориски и кэналлийцы ожидают не как Последнего Суда и неизбежных кар, а как праздника, ведь Отцы любят своих детей и стремятся к ним всей душой."

Так что возвращаюсь к уже заданным вопросам:

А весь их поход, как на Агарис, так и на Гайифу - суть выполнение воли этих самых богов.
Каких богов? Уточнить можно?

Вот берем морисков. Чтобы они в данной конкретной ситуации выполняли волю богов, нужна эта самая воля, а чтобы была воля, нужны собственно боги. А их нет, причем уже очень давно, Четверо ушли задолго до возникновения как Гайифы, так и Трех Звезд 
Значит, нужно, чтобы кто-то богов заменил, принял решение о допустимости массового кровопролития в Излом и отправил морисков воевать, не взирая на момент.
А кто это может быть, какая сущность имеет возможность принимать такие решения, отрицая имеющиеся запреты?

И, еще к слову - вам не кажется, что это обсуждение уходит далеко влево от исходной темы, и затеяно исключительно как спор ради спора?

Нет, совершенно не кажется.

[Gileann]

О чем???

Я вдруг внезапно подумал, что вы знаете ту чудесную цитату, из которой следует, что я со всех сторон не прав. Извините, извините.

И к чему это фиглярство?

А про матчасть - я согласен, и даже там где-то длинный текст написал, что матчасть первична, и сочинять то, чего там нет - нельзя.

"Сочинять" то, чего нет в матчасти, можно, если это не противоречит матчасти. Это называется  "размышлять", "интерпретировать", "гипотезировать".
"Сочинять" то, что противоречит матчасти называется "ошибаться" (если, конечно, Вы не пишете фанфик).

[Грач]

Я же точно помнил, что была в книге цитата, из которой я делал вывод, что действия морисков - суть исполнение высшей воли.
Долго искал - томов много, наизусть я не учил.

"Мориски молчали. Даже корсары. Стояли, будто на смотре, и глядели на причал, на мешки, на галеру. Не улюлюкали, не кидали в осужденных всякой дрянью, но и глаз не опускали. Так они служили своим Грозам, они все время им служили – не хватались за обереги, когда припечет, не поминали всуе, не откупались, а жили. Веруя и помня, что заповедано. Потому и бросали чужих клириков в море вместе с ызаргами. Не за иную веру – за предательство того, чему клялись и чего требовали от других."

Вот как-то так.

Откуда же взялась та воля, что погнала морисков жечь Агарис и дальше?
Тут снова пошли домыслы:
Оттого, что мориски понят, что заповедано.

Напомню, что про морисков я речь завел, как предположение о том, почему им не прилетает за резню на Изломе.
Т.е. - есть факт - им не прилетает. И я пытаюсь понять, почему.

Кому отвечал излишне резко - извините (всерьез уже).
Тему завел исключительно чтобы поиграть в угадайку, а пришлось отбиваться от непонимания.
Спорить по-прежнему не хочу, кто хочет победить меня в споре по-прежнему может считать себя победителем сразу.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, вы действительно хотите, чтобы я вам ответил? На что? Вы половину моих утверждений передернули, исказили, выдали свои измышления за мои утверждения и т.д. Впрочем, как всегда. Это ваша манера спора, мне она прекрасно известна - и это была одна из причин, почему я в свое время разорвал с вами общение вне ЗФ, то есть на дайри.

Итак, был затеян разговор о том, что по каким-то загадочным законам жанра в книге должно было произойти то-то и то-то.
Было вполне четко указано, что нет таких законов.
Вы в этом разговоре накинулись на собеседников, обвиняя их в том, что они-де отрицают существование литературных законов, хотя это существование известно из курса средней школы...
Когда Вам указали на допущенную Вами подмену понятий (нет таких законов - ах, вообще нет законов?), Вы решили перейти на личности, обвиняя собеседника  в "передергивании и искажении", после этого допустив прямые оскорбления.
Я вижу в результате одно: подмена понятий, допущенная Вами, была умышленной. Обыкновенным жульничеством. И столь крикливая реакция связана с тем, что Вас поймали за руку, а это обидно...
Подтверждений Вашим заявлениям не было - как и подтверждения предыдущих слов и ссылок на учебники, которые Вы упоминали, и это отчего-то не удивляет... 

Ну, и постскриптум для того, чтобы в в разговоре появились хоть какие-нибудь аргументы. К примеру, ссылки на авторитеты:
Читаем:

А если принять за данность, что ни Робер, ни Дик главными героями не являются, а всего лишь репортёры?

Противоречит законам литературы. 

То есть, получается, есть такие законы, которые предписывают литературному произведению, кто у него главный герой, а кто нет, и позволяют получить точный ответ, герой ли данный персонаж или не герой.
Видимо, этот закон в школе изучают...
Попробуем обратиться к авторитету - может, хотя он скажет что-нибудь на эту тему?

Особенно учитывая, что литература - это не точная наука. Ответов и решений она не имеет. У нее обычно только вопросы... )))

Странно. А как же те литературные законы, которые точно вещают нам, что Эпине и Окделл - именно главные герои, а не так себе, репортеры? Как это вдруг, точных ответов литература не имеет? Видать, автор последней реплики литературных законов в школе не изучал...
Или, выражаясь Вашим языком, чьи слова были передернуты?
А выражаясь моим языком, к чему был разговор о литературных законах, заведомо для разговаривающего нормативного характера применительно к сюжетам книг не имеющих, в данной теме? Для удобства аргументации весьма сомнительного тезиса?

[Holiday]

А сам то, случайно не желаете ли сделать то, чего просите от другого и ответить на ранее заданный мною вопрос ?  С цитатами…

Эрэа, вот положа руку на сердце - я вашего вопроса в мой адрес не заметил! 

Ну что ж, бывает… А что вас так рассмешило, эр Морис? Расскажите, может, и Мы все посмеемся. 

Я говорил - возможно,  резко - о всей совокупности постов
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784110#msg784110
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784118#msg784118
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784125#msg784125
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784144#msg784144
А также о не совсем точной формулировки эрэа Nicael
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784164#msg784164

И о не совсем точной вашей формулировке

Простите, но среди приведенных вами ссылок, я нигде не увидела прямого утверждения ваших оппонентов, что они «отрицают наличие литературных законов» в принципе. (А вот наличие этом «законе» тех «статей», на которые вы и эр Грач ссылаетесь, и/или правильность вашей трактовки, как раз под вопросом.)

Вот, от фок Гюнце вы вполне определенно требуете

Будьте любезны - если вам не лень, подтвердить каждое из ваших утверждений моими точными цитатами.
Не так, как вы их поняли или как вы бы хотели, чтобы я сказал, а что именно я сказал. 

при этом позволяете себе выдавать свои измышления за чужие утверждения. 

СПОЙЛЕРЫ

В Коране есть сура про обвешивающих, не читали?
«Горе обвешивающим, которые требуют дать им сполна, когда люди отмеривают им, а когда сами мерят или взвешивают для других, то наносят им урон.»

Пожалуйста, ответьте на мой вопрос по тем правилам, выполнения которых требуете от ваших собеседников. Либо признайте, что раз c вашей точки зрения неправ фок Гюнце, когда так поступает, то и вы были неправы.

И о не совсем точной вашей формулировке

что ж это за жанр такой, законы которого отменяют действие обозначенного автором мироустройства?

Вообще-то, это обозначенное автором мироустройство подчиняется выбранной автором идее, замыслу и т. д. Да и сюжету, и жанру, если уж на то пошло. Не сюжет подгоняется под мироустройство, а мироустройство под сюжет. Да, есть случаи взаимного влияния. Но при выборе, что первично, мироустройство будет вторично...

  Чтобы понять, о чем идет речь, просто не стоит обобщать и выдергивать формулировку из контекста беседы.

Ведь Мы в данном случае обсуждаем вполне конкретную книгу, которая уже практически дописана.
И вначале автором действительно был придуман сюжет, потом придумано и прописано мироустройство к этому сюжету подходящее. Это мироустройство было достаточно четко определено в предыдущих томах книги и, если оно (по вашим же словам) задумано именно так, чтобы самым выгодным образом раскрыть сюжет, то само предположение о том, что в конце книги ее сюжет пойдет в разрез с этим самым мироустройством (отменит его) не логично.

Именно поэтому, на этапе окончания книги меня не устраивает посылка – выбирай или сюжет, или мироустройство (может, и бывает жанр, где этот финт допустим, но тогда мне интересно узнать его название). Ведь обычно в хорошей книге в гармонии сосуществует и то и другое, а Вера Викторовна очень хорошие книги пишет.