Сравнение КНДР и Южной Кореи - VI

[Dio Eraclea]

У нас тут реальность, а не альтернатиффка, где у бабушки чего-то растёт и она становится дедушкой.

Реальность отменяет логический анализ? Однако. Эр Змей, ИМХО, вы слегка перестарались в общении с хомячками.

[Dylan]

А вот тут вы не правы. Разница все же есть. Разница между тем, как часто прибегают к применению силы, насколько целенаправленно это применение силы  и, попросту говоря, к какой степени жестокости при этом прибегают.

Некая цитадель демократии отличилась следующим количеством вооруженных конфликтов:
1947 г. - подавление народного восстания в Парагвае;
1946-1949 гг. - интервенция совместно с Англией в Греции с целью подавления народного восстания (участвовало 5 тыс. солдат и 200 самолетов);

1948-1953 гг. - 90-тысячная группировка вооруженных сил США приняла участие в подавлении вооруженного восстания на Филиппинах.

1950-1953 гг. - война в Корее.

1954 г. - интервенция в Гватемале с целью недопущения национализации плантаций "Юнайтед фрут компани";
1958 г. - при поддержке 6-го флота морская пехота и сухопутные войска США (14 тысяч человек) высадились в Ливане.
Апрель 1961 г. - попытка американского вторжения на Кубу в районе Плайя-Хирон с целью свержения революционного правительства во главе с Фиделем Кастро.
1964 г. - интервенция совместно с Англией и Бельгией в Конго (участвовало 10 тыс. солдат и 60 самолетов);

1965-1973 гг. - война во Вьетнаме. Наиболее крупное применение вооруженных сил США после второй мировой войны.

1964-1973 гг. - вооруженная операция США в борьбе против фронта Патет-Лао в Лаосе. Участвовало свыше 50 тысяч человек.
Май 1965 г. - военная акция США в Доминиканской Республике. Участвовало в общей сложности около 22 тысяч человек, кроме того, к берегам республики было подтянуто 32 корабля ВМС США.

Май 1970 г. - начало агрессии США (совместно с Южным Вьетнамом) против Камбоджи.

25 октября 1983 г. - июнь 1985 г. - военная операция США "Внезапная ярость" на Гренаде с целью свержения левого правительства островного государства.

Апрель 1986 г. - после введения экономических санкций США предприняли военные акции против Ливии. Бомбардировке подверглись жилые кварталы городов Триполи и Бенгази.

Декабрь 1989 г. - военная операция США "Правое дело" в Панаме с целью отстранить от власти руководителя страны Мануэля Антонио Норьегу.

17 января - 28 февраля 1991 г. - военная операция США по освобождению Кувейта от иракской оккупации под кодовым названием "Буря в пустыне".

Декабрь 1992 г. - март 1994 г. - высадка в Сомали контингента американских войск.

17 января 1993 г. - США нанесли ракетный удар по расположенному примерно в 20 км от центра Багдада объекту, где, по утверждениям Вашингтона, велись работы по созданию ядерного оружия.

26 июня 1993 г. - США нанесли ракетный удар по основному командно-контрольному комплексу иракской разведки в Багдаде в ответ на якобы вынашивавшиеся Багдадом планы убийства бывшего американского президента Джорджа Буша.

Сентябрь 1994 г. - март 1995 г. - США начали первый этап развертывания своих войск на Гаити - операцию "Поддержка демократии".

3 сентября 1996 г. - США нанесли удар крылатыми ракетами по Ираку после того, как иракские войска провели операцию против курдов в районе г. Эрбиль на севере Ирака.

20 августа 1998 г. - удар по "террористическим целям" Афганистана и Судана в ответ на террористические акты против посольств США в Танзании и Кении.

24 марта 1999 г. - агрессия США и НАТО против Югославии. Американская и английская авиация 78 дней наносила воздушные удары по Белграду, городу Нови Сад, другим населенным пунктам, по нефтехранилищам, коммуникациям и другим объектам. В результате бомбардировок погибло более 1500 мирных жителей.

7 октября 2001 г. - начало ударов США по Афганистану.
20 марта 2002 г. - США начали войну против Ирака.
Февраль 2011г – США скоординировало начало бомбардировок  и интервенции НАТО в Ливию

Большего количества как-то нет ни у кого, пожалуй. И это только сравнительно крупные операции. Про всякую мелочь типа действий спецслужб, легальной и полулегальной поддержки разных, иногда весьма репрессивных, режимов я просто не говорю.

то для нас или тех же американцев - все же эксцессом.

С первым категорически не согласятся поляки, прибалты и вообще вся т.н. "либеральная общественность".
Со вторым не согласятся отпробовавшие напалма и оранжа вьетнамцы или засыпанные белым фосфором жители Фалуджи.

[Dio Eraclea]

Ну да, ну да, ну да. А дай то же КНДР силу и влияние США, так они были бы белыми и пушистыми, угу. 

Уважаемый, вам самому-то не смешны эти агитки?

24 марта 1999 г. - агрессия США и НАТО против Югославии. Американская и английская авиация 78 дней наносила воздушные удары по Белграду, городу Нови Сад, другим населенным пунктам, по нефтехранилищам, коммуникациям и другим объектам. В результате бомбардировок погибло более 1500 мирных жителей.

Угу, ага. Конечно, если по бомбардировкам Югославии так аж 1500 мирных сербов (в 3 с чем-то больше официальных потерь), а как по этническим чисткам - так все это вранье, пропаганда, ибо сербы милые и пушистые. 

О том, что эти бомбардировки остановили войну, в которой до этого были убиты десятки тысяч, конечно же, все склонны немного забывать.

17 января - 28 февраля 1991 г. - военная операция США по освобождению Кувейта от иракской оккупации под кодовым названием "Буря в пустыне".

А, т.е. защищать Кувейт от иракского вторжения - это тоже виноваты США?

Апрель 1986 г. - после введения экономических санкций США предприняли военные акции против Ливии. Бомбардировке подверглись жилые кварталы городов Триполи и Бенгази.

Просто фантастика. Уважаемый эр Дилан, вы не пробовали хоть минимально изучить историю рейда против Ливии в 1986 году? Например, то, что непосредственно в Триполи и Бенгази ударам подверглись объекты противовоздушной обороны, причем все атаки проводились с помощью ПРР "Шрайк" и HAARM, т.е. наводящихся непосредственно на радар?

Или вы уверяете, что гражданские кварталы вдруг оказались оборудованы радарами военного образца? 

Бомбардировки аэродромов тоже как-то с натяжкой попадают в категорию "гражданские кварталы". Единственное, что кое-как может быть записано в эту категорию, так это военные городки.

Или вы имеете в виду бомбардировку несчастной кильки в Фердинандии?

[FatCat]

И действия КНДР взяышей "Пуэбло" после выхода из территориальных вод, тут сравнимы разве что с Жегловым, подкинувшему Кирпичу выброшенный кошелёк.

Не совсем так.
Жеглов, подкинув кошелёк, делал вид, что "так и было" (особенно - в фильме), и в дальнейшем действовал по закону. Здесь же командир КНДРовского судна в открытую заявил, что границы территориальных вод лежат там, где пожелает товарищ Ким.

Кстати, есть немало фактов, свидетельствующих о невменяемом поведении ВС КНДР (с подачи руководства, разумеется).
Военные катера КНДР обстреляли советское исследовательское судно "Унги" (1960 г.). Один матрос был убит, двое ранено. Заявление ТАСС обвинило Южную Корею в нападении на наше судно. Южнокорейские власти заявили о своей непричастности к инциденту и были готовы предоставить кинодокументы, зафиксировавшие нападение катеров Северной Кореи на советское судно. 7 июня 1990 г. военный корабль КНДР таранил советское исследовательское судно "Профессор Гагаринский". Предполагалось интернирование судна, но в последний момент власти изменили свое решение. 2 сентября 1975 г. ВМС КНДР обстреляли японское рыболовное судно. Красный Крест КНДР принес извинения японской стороне и выплатил семьям погибших по 20 000 долл.

Сдаётся мне, для такой мелкой моськи, как КНДР - что-то многовато наглости...

[Змей]

Разница между тем, как часто прибегают к применению силы,
Считаем количество вторжений США в другие страны в ХХ веке.

насколько целенаправленно это применение силы (бомбардировки иракских ядерных объектов в 2000-ых, например, едва ли можно признать нанесшими особые страдания мирному населению)
Так в 2000-х со стороны США имела место исключительно бомбёжка иракских ядерных объектов?

и, попросту говоря, к какой степени жестокости при этом прибегают
Я тут посетил в Ханое музей с выставкой результатов, включая то чего родилось после обработки территории кой-какой химией, таки вполне достаточной.

Ну да, ну да, ну да.  А дай то же КНДР силу и влияние США, так они были бы белыми и пушистыми, угу.
Вам написали И не только держава, и не только крупная. Но и ЛЮБОЕ государство. И не остановится ни перед провокациями, ни перед сомнительными с точки зрения закона действиями спецслужб, ни перед применением военной силы 
 А вы беседуете с каким-то сторонником теории о белопушистости КНДР. При этом сами отстаивая белопушистость США.

а как по этническим чисткам - так все это вранье, пропаганда, ибо сербы милые и пушистые
Спорить с воображаемым собеседником конечно интересно. Куда веселее, чем смотреть реальную статистику ответственности за этнические чистки, которые имели место у всех, но за которые не пострадал ни один тогда правивший политический деятель хорватов и боснийцев.

О том, что эти бомбардировки остановили войну
Которую бомбившие сами активно разжигали.

Реальность отменяет логический анализ?
Не путайте логический анализ с альтернатиффкой.

Жеглов, подкинув кошелёк, делал вид, что "так и было" (особенно - в фильме), и в дальнейшем действовал по закону. Здесь же командир КНДРовского судна в открытую заявил, что границы территориальных вод лежат там, где пожелает товарищ Ким.
Факт нарушений подтверждён бортовым журналом и американцы их не отрицали. Даже после освобождения экипажа.

[Dylan]

О том, что эти бомбардировки остановили войну, в которой до этого были убиты десятки тысяч, конечно же, все склонны немного забывать.

Сколько боевых вылетов было совершено по объектам боснийцев, хорватов и косоваров, которые тоже занимались этническими чистками?
А если нисколько, то с какого перепугу бомбили только сербов, хотя воевали все и чистками грешили все?

А, т.е. защищать Кувейт от иракского вторжения - это тоже виноваты США?

Почему США можно оккупировать Гренаду и свергать военным вторжением президента Панамы, а Саддаму нельзя проделать тоже самое с Кувейтом?

Например, то, что непосредственно в Триполи и Бенгази ударам подверглись объекты противовоздушной обороны, причем все атаки проводились с помощью ПРР "Шрайк" и HAARM, т.е. наводящихся непосредственно на радар? Или вы уверяете, что гражданские кварталы вдруг оказались оборудованы радарами военного образца? 

Т.е. объекты ПВО любого суверенного государства можно бомбить как только возникает желание? Ну логично. Нечего расслабляться. Они ж ПВО - должны быть в тонусе всегда.

[Dio Eraclea]

А если нисколько, то с какого перепугу бомбили только сербов, хотя воевали все и чистками грешили все?

Возможно, потому что именно сербы упорно заваривали все новую и новую кашу?

Почему США можно оккупировать Гренаду и свергать военным вторжением президента Панамы, а Саддаму нельзя проделать тоже самое с Кувейтом?

Потому же, почему Саакашвили нельзя было проделать то же самое с Южной Осетией.  А именно, закономерности порядка и хаоса.

Т.е. объекты ПВО любого суверенного государства можно бомбить как только возникает желание? Ну логично. Нечего расслабляться. Они ж ПВО - должны быть в тонусе всегда.

Ну да, конечно, мелочи вроде поддержки Каддафи террористов по всей Европе так, упустим.

[Dio Eraclea]

Не путайте логический анализ с альтернатиффкой.

Ну, ежели спор сводится к тому, чтобы уверять "ваши аргументы недостаточно аргументистые, вот мои аргументы ого-го вот аргументистые" то пора объявить перерыв. 

[Змей]

Возможно, потому что именно сербы упорно заваривали все новую и новую кашу?
То есть вы не в курсе.

Потому же, почему Саакашвили нельзя было проделать то же самое с Южной Осетией.   А именно, закономерности порядка и хаоса.
То есть всё упирается в право сильного и личные симпатии обосновывающего.

Ну, ежели спор сводится к тому, чтобы уверять "ваши аргументы недостаточно аргументистые, вот мои аргументы ого-го вот аргументистые" то пора объявить перерыв.
Спор сводится к тому, что мы обсуждаем реальность, а не фильм "Красный рассвет", где КНДР вторгается в США.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29

[Dylan]

Возможно, потому что именно сербы упорно заваривали все новую и новую кашу?

Во как, косовские сепаратисты требуют отделения, начинают партизанские действия, а кашу почему-то заваривают сербы и их же еще и бомбят. Прикольно.

Потому же, почему Саакашвили нельзя было проделать то же самое с Южной Осетией.  А именно, закономерности порядка и хаоса.

Т.е. решает наличие армии, способной намылить холку агрессору и желательно подрепленной ядрен-батоном? Ну чтоб всякие "гуманитарные миротворцы" десять раз подумали, прежде чем лезть.
Т.е. право сильного. Ну тогда говорильню ООН пора сливать в помойку вслед за Лигой Наций, а всякие международные законы стоят не дороже бумаги на которой написаны.

Ну да, конечно, мелочи вроде поддержки Каддафи террористов по всей Европе так, упустим.

Когда ЮСА начнет бомбить Саудию и заодно всякий Катар, поддерживающие исламский терроризм?

[Etlau]

Эр Dio Eraclea

...А вот конкретика - строение взрывных линз, динамика давления - весьма даже секрет...
А при том, что КНДР сейчас как раз на уровне 1940-ых - начала 1950-ых...
Т.е. КНДР де-факто надо разрабатывать всю физику тяжелых имплозионок с нуля.

Фон Нейман сделал свою схему за считанные месяцы не имея по сути ничего - так сказать из головы А сейчас любой паршивенький ноутбук превосходит все вычислительные мощности имевшиеся в распоряжении Неймана и при этом работает намного быстрее. Появилось множество методов математического моделирования, новые методики выработки инженерных решений и т.п Я не вижу никаких причин по которым корейцы не смогут достичь результатов конца 50х - спустя полвека  Не  либеральные интеллигенты чай!

Ну да, конечно, мелочи вроде поддержки Каддафи террористов по всей Европе так, упустим

Конкретные доказанные случаи приведете?

[BunkerHill]

Российская Федерация присоединилась к санкциям против КНДР.

По документу, подписанному президентом В. В. Путиным, теперь в России всем государственным, торговым и промышленным предприятиям запрещается предоставлять КНДР любую техническую и консультативную помощь в вопросе создания баллистических ракет, судам этой страны, которые отказываются проходить досмотр, будут отказывать в заходе в порт, а власти будут проявлять бдительность в работе с корейскими дипломатами. В этом документе также указаны фамилии жителей КНДР, которые занимаются ядерной программой страны.

http://news.mail.ru/politics/15911230/

[Dio Eraclea]

Причем одним из главных заводил в отношении санкций теперь выступает Китай.  Что еще раз подтверждает то мнение, что китайцы не дураки, и своих хомок при малейшей попытке пискнуть без разрешения, не раздумывая, пускают на тапки.

[FatCat]

Я не вижу никаких причин по которым корейцы не смогут достичь результатов конца 50х - спустя полвека

Ну, хотя бы потому, что воспроизводить сложнейшие технологические процессы на коленке,"по щучьему велению", можно только в бредовой "имперцыи" некоторых вышедших в тираж "писателей". Что бы там ни было "в голове" у местных чучхеистов...

[Etlau]

Эр FatCat

Ну, хотя бы потому, что воспроизводить сложнейшие технологические процессы на коленке,"по щучьему велению"

Я не знаю что там  в бредовых головах старых интеллигентов (никого персонально ввиду не имея) но в реальности КНДР производит свою линейку баллистических ракет, станки импортируемые и в РФ и свои собственные планшеты.
А если старые интеллигенты не способны воспроизвести то что сделали почти 70 лет назад то пусть не переносят это на других. Не все ж такие -интеллигенты...

Dio Eraclea

Причем одним из главных заводил в отношении санкций теперь выступает Китай.

Ссылочку конечно приведете?