О союзниках - хороших и не очень

[Эррор Ляпсус]

Но тогда выходит, что по неумолимым законам праведность и высокодуховность всё время проигрывает злобе и коварству 
Исповедовать такие идеи - мазохизм какой-то получается.

Так мы, по-моему, в исполнении, как минимум, одного охранителя, именно это и наблюдаем на форуме

[Змей]

Но тогда Бисмарк
Так что там Бисмарк сказал о роли в Крымской войне Пруссии? Которую некие врунишки и болтунцы называют нашим союзником, но ничем это не доказывают?
 

Никто не виноват. Ни Германия, ни Россия. Вполне логичные и неумолимые законы политики, геополитики, взаимные ошибки и просчеты..
Тогда и Англия не виновата. И Франция. И США сейчас тоже невинны...
 

Слабый сам виноват
Правильно! Англия и Франция были невинны, деля Россию на сферы влияния! Слабый сам виноват!
 

Но я противник традиционной британской политики. политики, от которой зла мы видели очень много, а вот добра весьма мало
Эры Пушки перешли к традиционному вилянию и кривлянию. Им нужно доказывать не то что британцы хорошие союзники, а то что немцы как союзники лучше. Но с учётом мясорубок 1914-18 и 1941-1945 гг. это невозможно. Вот и приходится переводить стрелки...
 

Это сейчас мы говорим , задним числом, про агрессивность германцев
Да, мы говорим сейчас, после 1914 и 1941 годов. А эры Пушки вещают из XIX века.
 

Соперник бриттов и французов, тиранящих тьму народов в колониях?
Немцы гереро и готтенготов плюшками кормили?
 

ладно, поговорили. Фантазируйте дальше.
В очередной раз показав себя неучами и лгунами, эры Пушки гордо ушли. Но они вернутся и ещё не раз нас посмешат.
 

А эта концепция мне нравится - списать всё на объективные и неумолимые законы (то есть никто не виноват - всё само получилось), и стонать о том, какие плохие англичане.
Так это два эра Пушка, один говорит, что всё естественно, а другной, что англичанка гадит.
 

[фок Гюнце]

Вот и пишите альтернативку!
Вспомните и циньдао,

В альтернативке эра Пушка не было Ляодуня и Манчжурии?

и ихэтуаней,

В альтернативке эра Пушка не было ни боев в Харбине 1900 года, ни штурма Пекина Линевичем, ни четверти миллиарда рублей контрибуции, стребованной с Китая Россией в результате восстания ихэтуаней?

и поддержку бриттами и США японцев в 1904-5...

А поподробнее про последнее узнать можно?
Я помню, что без нажима Рузвельта Япония продолжала настаивать на серьезных требованиях к России в Портсмуте - видимо, требования Америки к японцам умерить аппетиты считаются поддержкой японцев.
Но хотелось бы узнать, в чем еще конкретно и материально заключалась  эта поддержка.

первая мировая готовилась очень долго. И жаль что России пришлось в ней участвавать. и проиграть...
Зато Париж был спасен и империя британцев тоже. 

Вопрос о том, как Россия могла в ней не участвовать, я эру Пушку даже не задаю. Ибо бессмысленно.
Вопрос о том, кем и как очень долго готовилась мировая война, (с доказательствами этой самой "долгой подготовки мировой войны") - тоже. И по той же причине.
А вот про спасение империи британцев хотелось бы узнать поподробнее. Интересно же!

[BunkerHill]

и ихэтуаней,

Эр Пушок, то ли забыл, а то ли не знал, что совместный распил Китая по итогам ихэтуаньского бунта охранителей традиционных китайских ценностей был воспринят по всему миру как веселящий газ, типа вот могут же цивилизованные люди вместе работать и вообще.
"55 дней пекинского сидения" и совместная оборона дипломатического квартала это настолько раскрученная в тогдашних СМИ тема, что ей еще долго питались тогдашние романисты.

[Лоренц Берья]

Если вспомнить Дарданеллы и Порт-Артур очень актуальные, и особенно мины.

А чего так далеко ходить. Можно посмотреть как у немцев обстояло дело в Рижском заливе в 1915. По сути тоже закончилось не хорошо.

[Змей]

Кстати, как там повела себя Пруссия во время Берлинского конгресса? Что там об "отличных отношениях" и "старых связях"?
Справедливости ради, не могу не повторить, что первый шаг сделали мы в 1875 году не дав вторично вдарить по Франции. Обоснования этому есть, но тем не менее после подобного и позиция Германии в Берлине была естественной.

[Уленшпигель]

Пушок опять фантазирует на темы того, что и кто делал после смерти Елизаветы. Вот таки не стоит дела Екатерины приписывать её  мужу.

[Dio Eraclea]

Кстати, как там повела себя Пруссия во время Берлинского конгресса? Что там об "отличных отношениях" и "старых связях"?
Справедливости ради, не могу не повторить, что первый шаг сделали мы в 1875 году не дав вторично вдарить по Франции. Обоснования этому есть, но тем не менее после подобного и позиция Германии в Берлине была естественной.

Ну, я как бы напомню, что немцы в тот момент смотрелись опасными агрессорами. Да и есть у меня такое ощущение, что русская дипломатия прознала про попытки Пруссии в 1853-1857 сторговаться с англичанами по обмену прусских штыков на лидерство в Германском Союзе.

[Змей]

Ну, я как бы напомню, что немцы в тот момент смотрелись опасными агрессорами.
Войну в 1870 году начала Франция.

Да и есть у меня такое ощущение, что русская дипломатия прознала про попытки Пруссии в 1853-1857 сторговаться с англичанами по обмену прусских штыков на лидерство в Германском Союзе.
Ощущения могут быть любыми, но первый открытый недружественный шаг сделали увы мы.

[Camel]

Войну в 1870 году начала Франция.

Французы были откровенно спровоцированы пруссаками. Бисмарк даже пошел на подлог со знаменитой телеграммой короля, Эмсская депеша вызвала взрыв негодования во Франции и они объявили войну.

Ощущения могут быть любыми, но первый открытый недружественный шаг сделали увы мы.

Усиление Германии и ее политика сделали столкновение с Англией и Россией неизбежными. Немцам пришлось очень сильно постараться, чтобы всегда настроенная нейтрально Великобритания и обычно дружественная Россия объединились против Германии. Не учитывая долгую англо-русскую вражду. Немцы осознанно выбрали Австро-Венгрию как союзника с отказом от России.
Таможенная война, заключение союза с австрийцами, постоянные попытки нанести удар по Франции оттолкнули Россию. Создание мощного океанского флота сделало Великобританию враждебной.

[Пушок]

Предельно кратко.
Эр Змей, про готенготов и пр. я в курсе. Ведь про них даже в школьных учебниках в своё время писали.
Что же до закономерностей истории… А одно другому не противоречит. Поступательная пирамида и спираль развития могут отлично накладываться друг на друга.
Россия – евразийская держава, мост между Азией и Европой. Что же до наших европейских союзников, то вполне достаточно одного лишь беглого взора на последние примероно так четыре века нашей истории. Именно германцы были нам несравненно более близки и понятны, нежели крайне редкие и неоднозначные союзники, но зато долгие и упорные враги – британцы…

Безусловно, в международных отношениях нельзя давать садиться на шею. Надо думать только об интересах своей страны. На наша такая европейская элита последних веков не раз   думала больше об делах европейских, а не о русском солдате и мужике… И поэтому мы красиво победили Фридриха в ненужной нам Семилетней войне.  И слишком увлеклись союзом с Францией чуть более века назад. Ну, были ещё и химеры то всемирной революции, то нового мышления и общечеловеческой цивлизации…
Можно было понять государя Николая Павловича, пославшего полки на помощь австрийцам против венгерских бунтовщиков (ситуация в Европе была накалённой ) , он не мог ожидать такой чёрной неблагодарности от спасённых. Действительно, ведь Австрия потом получила клок земли – и сильного врага впридачу. Увы…

Ладно, подытожим. В международных отношениях следует поступать так, как поступил герой вот этого очень популярного в годы американской гражданской войны анекдота (его очень любил герой Юга - Каменная Стена Джексон):

Встречаются два переселенца. Один из них несёт на плече ружьё. Безоружный спрашивает:
- Куда это Вы направились?
- В лес.
- Я всегда думал, что Вы – кальвинист.
- Да, я – кальвинист.
- Разве Вы не верите в то, что не умрёте до тех пор, пока не придёт Ваше время?
- Да, я верю, что не умру до тех пор, пока не придёт моё время.
- Зачем же тогда Вам ружьё?
- Мне может встретиться индеец, чьё время пришло.

[есть хорошие и старые знакомые индейцы - немцы. и есть старые враги - британцы...]

(или, вспоминая адмирала Макарова – «Помни войну!»)

[Эррор Ляпсус]

есть хорошие и старые знакомые индейцы - немцы. и есть старые враги - британцы...

Ну, перебьют хорошие и старые знакомые "индейцы" миллионов двадцать пять - двадцать семь... Эка невидаль. То ли дело страшные британцы! Они КОЗНИ СТРОЯТ! Ууу! "Страшно? Мне нет" (с).

[Dio Eraclea]

Войну в 1870 году начала Франция.

Но учитывая обилие войн до этого - включая "братоубийственную" войну с Австрией - отношение к Пруссии было именно как к не вполне вменяемому агрессору, который очень опасен. Это уже потом Бисмарк своими дальнейшими действиями убедил мир в своем прагматизме.

Ощущения могут быть любыми, но первый открытый недружественный шаг сделали увы мы.

Ну давайте тогда уж припомним прусско-датскую в 1840-ых, когда мы тоже вмешались на стороне датчан...

[Змей]

Что же до наших европейских союзников, то вполне достаточно одного лишь беглого взора на последние примерно так четыре века нашей истории. Именно германцы были нам несравненно более близки и понятны, нежели крайне редкие и неоднозначные союзники, но зато долгие и упорные враги – британцы…
Ваш "беглый" взгляд - пустая болтовня. Реально с германцами было (за вычетом фиктивной - 1809 года) четыре войны  -1756-61, 1812, 1914-18, 1941-45 гг. С англосаксами (или с участием англосаксов) те же четыре -  1756-61, 1807-12, 1854-56, 1918-20 гг.

В союзе с германцами мы воевали девять раз - в 1687-1700, 1700-21, 1733-35, (1756-61 не считается, поскольку против других германцев), 1794, 1798-1800, 1805-07, 1813-15 (причём в 1813 году тоже против других германцев), 1849, 1899-1901 гг.  В союзе с англосаксами семь раз - в 1798-1800, 1805-07, 1813-15, 1826, 1899-1901, 1914-17, 1941-45 гг.

В целом поровну, но по количеству жертв - две последних войны несоизмеримы с прочими.
 

ведь Австрия потом получила клок земли – и сильного врага впридачу
Какой именно клок?

[Змей]

Но учитывая обилие войн до этого - включая "братоубийственную" войну с Австрией - отношение к Пруссии было именно как к не вполне вменяемому агрессору, который очень опасен.
У Франции их было меньше? В том числе и против России? И ничего союзничали.

Ну давайте тогда уж припомним прусско-датскую в 1840-ых, когда мы тоже вмешались на стороне датчан...
Можно, но это всё же дело совсем прошлое при других монархах. А тут - только что.

Французы были откровенно спровоцированы пруссаками. Бисмарк даже пошел на подлог со знаменитой телеграммой короля, Эмсская депеша вызвала взрыв негодования во Франции и они объявили войну.
Я в курсе и сам писал статью про Эмсскую депешу. Какой бы она не была, а требование Наполеона по испанскому вопросу Вильгельм удовлетворил и французы нарвались сами. Потому что очень хотели.
http://jpgazeta.ru/mnenija/statya-obedinivshaya-germaniyu/

Усиление Германии и ее политика сделали столкновение с Англией и Россией неизбежными. Немцам пришлось очень сильно постараться, чтобы всегда настроенная нейтрально Великобритания и обычно дружественная Россия объединились против Германии. Не учитывая долгую англо-русскую вражду. Немцы осознанно выбрали Австро-Венгрию как союзника с отказом от России. Таможенная война, заключение союза с австрийцами, постоянные попытки нанести удар по Франции оттолкнули Россию. Создание мощного океанского флота сделало Великобританию враждебной.
Всё это относится в основном к 1890-1900 гг. и в любом случае первый враждебный акт был с нашей стороны в 1875 году, на что последовал ответ в 1878 году.