О союзниках - хороших и не очень

[Dio Eraclea]

Можно уточнить: сколько тяжёлых батарей было и годы их ввода в строй?

Ну собственно к августу 1914 - ни одной.  Ничего тяжелого кроме устаревших 280-мм орудий образца 1887 года. Ни Ино ни Красная Горка еще не готовы, и все, что есть - старые 280-мм орудия, и разные 203-миллиметровые.


 

И ещё: могли ли использоваться в качестве плавбатарей "Гангуты"?

Вряд ли. Они даже ходовых не прошли. Т.е. стрелять куда-то в строну врага они, вероятно, могут, но сражаться, даже на позиции - нет. Да и позиции-то толком нет.

[Змей]

Ну собственно к августу 1914 - ни одной.  Ничего тяжелого кроме устаревших 280-мм орудий образца 1887 года. Ни Ино ни Красная Горка еще не готовы, и все, что есть - старые 280-мм орудия, и разные 203-миллиметровые.
А как же перевооружение форта "Великий князь Константин"?

"В 1896-1901 годах форт реконструировали. Его площадь увеличилась, правый фланг удлинился. Все металлические брустверы, кроме 5-орудийного бруствера батареи Шведе, были убраны. Позади батареи Шведе появилась бетонная батарея на восемь 6" орудий Канэ. На правом фланге была сооружена бетонная батарея на две 57-мм пушки и на восемь 11" орудий. Левый фланг пополнился специальными казематированными траверсами и 2-мя 11" пушками. В 1909 году левый фланг форта был вооружен 2-мя 10" орудиями, а в 1911 году в правой части батареи Шведе и на том же левом фланге форта появилось по два 120-мм орудия".
 http://www.votpusk.ru/country/dostoprim_info.asp?ID=10244#ixzz2cYLFQ5uG

ЕМНИП, по крайней мере 10-дюймовки были системы Бринка образца 1892 года. И на другие форты их ставили.

Не говоря уже о том, что 240-мм орудия "Виттельсбахов" и  "Кайзеров Фридрихов" с предельных дистанций не будут слишком опасны для фортов,  а приблизившись, броненосцы могут войти в сферу огня старых 280-мм мортир и орудий меньшего калибра.

[Dio Eraclea]

Коллега, для фортов опасны любые снаряды, которые попадают в орудия. 254-мм, конечно, неплохи, но имеют неудовлетворительную пробиваемость и невысокую скорострельность. И их мало. Против 80 тяжелых орудий 20 додредноутов - слабый довод...

[Змей]

Попасть прямо в орудие не так просто. 254-мм орудия всяк неприятнее для броненосцев, чем 240-мм для казематов. Плюс есть орудия меньшего калибра. Плюс далеко не факт, что возможен эффективный обстрел с дальних дистанций и значит могут сработать и 280-мм 1887 года. И ещё 16-305-мм и много 203-мм и 152-мм орудий четырёх русских броненосцев. И ещё, как справедливо замечено ранее, мины, миноносцы и подлодки. Дарданеллы  в 1915 году конечно значительно сильнее Кронштадта 1914 года, но там и участвовало 27 союзных кораблей + мониторы, причём "Лорд Нельсон" сильно не "Виттельсбах", а "Куин Элизабет" не "Шлезвиг-Гольштейн". Результат известен.

[Dio Eraclea]

Формально - да. Но на деле, две 254-мм пушки явно недостаточный аргумент.

Дарданеллы  в 1915 году конечно значительно сильнее Кронштадта 1914 года, но там и участвовало 27 союзных кораблей, причём "Лорд Нельсон" сильно не "Виттельсбах", а "Куин Элизабет" не "Шлезвиг-Гольштейн". Результат известен.

"Куин Элизабет" была только-только укомплектована и в операции участвовала слабо. Большая часть британских броненосцев, участвующих в операции, была кораблями старой постройки, не только устаревшими, но еще и плохо укомплектованными. Германский предполагаемый отряд - 5 "Кайзеров Фридрихов III", 5 "Виттельсбахов", 5 "Эльзасов" и 5 "Дойчландов" - значительно однороднее.

И ещё 16-305-мм и много 203-мм и 152-мм орудий четырёх русских броненосцев. И ещё, как справедливо замечено ранее, мины, миноносцы и подлодки.

Это более актуальные аргументы. Но вряд ли надолго, учитывая что современных эсминцев и субмарин в Балтийском Флоте тоже очень мало.

[Змей]

Формально - да. Но на деле, две 254-мм пушки явно недостаточный аргумент.
Я сильно не уверен, что их было только две. Есть информация о таких орудиях и на других фортах.

"Куин Элизабет" была только-только укомплектована и в операции участвовала слабо.
Тем не менее участвовала. И три линейных крейсера с 8 двенадцатидюймовками каждый тоже.

Большая часть британских броненосцев, участвующих в операции, была кораблями старой постройки, не только устаревшими, но еще и плохо укомплектованными.
Британские броненосцы 1894-1906 гг.
ссылка

Германские 1895-1907 гг. Доля кораблей более поздней постройки несколько выше, но "Кайзеры Фридрихи" и "Виттельсбахи" весьма слабы, а ничего подобного "Агамемнону" с "Нельсоном" нет вообще.

Это более актуальные аргументы.
Если вспомнить Дарданеллы и Порт-Артур очень актуальные, и особенно мины.

Но вряд ли надолго, учитывая что современных эсминцев и субмарин в Балтийском Флоте тоже очень мало.
В турецком флоте современных эсминцев было ещё меньше, но "Голиафу" хватило.

[Пушок]

Союзники… германцы или англосаксы… Очень хороший вопрос.
Ну чтож, попробуем предельно кратко, но более-менее (ибо о многом спорили) по-порядку. Германцы имели регулярные контакты с Московским государством ещё как минимум со времён Иоанна Грозного (Древний Господин Великий Новгород, Ганзу и пр., оставляем за скобками, как и Ярославну – королеву Франции). Примерно в то же время завязываются и торговые и дипломатические контакты Москвы с Англией. Ливонская война, Смута, выпестовавшая на Руси долгую и большую нелюбовь к Западу (особо к полякам, конечно, но «латинян» не любили на Руси и ранее, и было за что, но тут уж больно круто ляхи и наёмники всех мастей по Руси-матушке погуляли…)… Известно, что, воспользовавшись казнью английского короля в 1642, Москва выгоняет английских купцов. А конец столетия – это союз с австрийцами против Блистательной Порты, а кроме того целое нашествие германских мастеровых, солдат и вообще кого угодно. Конечно, иностранцы на московской службе были и ранее, и немало, но Пётр просто распахнул для З.Европы Россию. Неа, хватало и голландцев, и англичан с шотландцами, и шведов, но всёж немцев было больше. Так, в ходе Северной войны отмечено появление на Балтике британской эскадры с целью помощи терпящим поражение шведам…
Далее – немцы расселяются, акклиматизируются в России. Множество  ученых и солдат с мастерами до всяких проходимцев. О академиков и горных мастеров до солдат и градских обывателей. Их всё больше и больше… Романовы смешивают свою кровь с германской.
Семилетняя война. Совершенно ненужная по сути для России. Война за Францию (врага по сути), Австрийскую империю Марии –Терезии (союзник против турок), Саксонию (тоже типа союзник ещё с петровских времён), против Пруссии, поддержку которой оказывает Англия… Итог войны – плачевный. Росс победил, солдат полегло тьма, виктория же в итоге обернулась полным пшиком (вопрос о возможности сохранения в составе РИ того же Кёнигсберга вполне дискуссионный, но в любом случае елизаветинская империя по-серьёзному ещё не очухалась от страшной цены петровских реформ…) Дефицит бюджета наблюдался весь 18 и половину 19 века…
//Так. Кратко по Франции. 17 век – франц.купцы в России. Переписка Генриха 4 с Годуновым. Всё.
Почти весь 18 век это наш упорный противник. Основные точки противостояния – Польша и Турция. На излёте века после революционной мутации Франция опять-таки наш открытый враг. //
Потом войны с турками (Австрия - союзник).
Наполеоновские войны. Англия спонсирует все антифранцузские коалиции. Австрийцы почти всегда союзны нам. Результаты плачевны. Аустерлиц, Фридланд… героизм русских солдат и генералов идёт по цене пушечного мяса (у англичан на это большой опыт, с теми же германскими княжествами).  Устранение руками дворянской элиты Павла 1.
Но потом французы стали мешать уже чисто русским национальным интересам. Россия не была заинтересована в Континентальной блокаде, совсем даже наоборот. Английский рынок был для нас очень важен. Плюс унижение Наполеоном Александра (и Тильзит, и тарое письмо после казни герцога Энгиенского) …
Наступает 1812…
Да, Австрия и германские гос-а союзны Наполеону (Вена так вообще с ним породнилась). Пруссия растоптана и унижена (формально сохранена лишь из любви корсиканца к Александру).
Великая армия идёт на Смоленск (Литва – дела второстепенные, Питер прикрыт… ). Австрия формально вступает с нами в войну. Но активным боевых действий не ведёт (как и Россия совсем недавно не ударила Вене в тыл во время Ваграма).
Гибель Великой армии и 1813. Пруссия воспряла и отомстила галлам. Закладывается в боях русско-прусское братство. Кульм и Лепциг.
И зачистка и оккупация Франции. Венский конгресс (Франция-Англия + колеб.Австрия против Пруссии и России ). Заключение союза Трёх императоров для защиты стабильности в Европе.
Греция. Наварин. Англичане и французы нам союзники. Но потом британцы очень быстро ликвидируют русское влияние в освобождённой Греции.
И с 20-х годов 19 века и (формально) до 1907 (договор о союзе России и Англии + Франции) идёт Большая Игра. Предтеча и один из истоков Холодной войны 20 века. Британия считает что Петербург спит и видит как захватить Индию (таких планов у нас не было, но схватка за Среднюю Азию шла серьёзная). Англичане поддерживают и кавказских горцев, и поляков (информационная война и русофобия в пропаганде, жупел «жандарма Европы» (про действия самой Англии, даже не в колониях, а в Ирландии, бомбёжке Копенгагена и пр.мы промолчим, про Францию тоже…)  
Поддержка Турции.
Так, Мехмед –паша… Тут уже мы помогли туркам…
Во! Крымская война. Вторая империя и Англия + Турция + Сардинское кор-о против России. Подлость Австрии (спасенной нами во время венгерского мятежа 1848). По сути, это вторая за полвека практически общеевропейская война против России. Дипломатически же нашими союзниками остались прусское кор-о и кор-о обоих Сицилий.
Потом руками пруссаков мы рассчитались с французами. Россия и Пруссия (Германская империя) союзники. Увы, ненадолго. Александр 3 берёт курс на союз с Франц.республикой. Понятны опасения мощи новой германской империи. И торговые таможенные войны и пр. Но не было у нас смертельных противоречий, даже летом 1914 года.
// САСШ – посылка двух эскадр для поддержки янки, продажа Аляски….//
// союз всех против ихэтуаней…//
Тогда как Англия поддержала Японию в 1904-5… Пусть и до союза с нами. Однако это был старый враг. Умный и упорный и очень опасный. Кидаться такому в обьятия – страшная дурость.
Тогда как 19 век можно назвать в основном веком русско-немецкого союза и дружбы.
Первая мировая. Скажу сразу, в её разжигании отметились всё. И германские, и русские, и сербские, и французские «ястребы». И британская Форин Офис. Все были виноваты в этой бойне. Но на эту тему написаны целые Эвересты книг.
Что делают наши союзники. Поставки вооружения за золото. Проблемная наладка дороги из Мурманска. Пропуск германских крейсеров в чёрное море. И, как вишенка на торте, вмешательство во внутреннюю политику РИ, поддержка думско-генеральской оппозиции и участие в убийстве Г.Распутина. Февраль 17,  свержение монархии обезумевшими либералами (а на дворе война, народ устал от поражений, введение продразвёрстки…)…
Ради союзников Временное правительство решает воевать до победного конца. А народу это надо?
Ну, потом интервенция и планы расчленения совместно с теми же французами России…
 хорошие такие союзники...

[Пушок]

Вторая мировая… Ну, всяческое затягивание Черчиллем открытия второго фронта, польский вопрос, план операции «Немыслимое», греческий вопрос… Американцы в этом отношении были честнее (хоть и тоже думали о грядущей войне уже с нами). Спасибо союзникам за ленд-лиз, он очень помог нам в 41-42. Пусть те же английские танки и мало подходили для наших условий… но спасибо.
Ну а потом – речь в Фултоне и Холодная война. Тотальное противостояние. Да и сейчас Англию нашим большим другом не назвать…
Резюмируя, скажем следующее:
Союзы России и англосаксов были эпизодичны. Тогда как более традиционными для нас были союзы с германскими государствами. Германцы во многом стали , как говорили в древней Руси, сначала «своими погаными», а потом и вовсе своими. Число русских немцев (есть такие, как и русские евреи, но вы попробуйте найдите миллионы русских англичан или французов ) . для множества немцев Россия стала Родиной. Они внесли огромную лепту в научное, экономическое, военное развитие Российской империи. Романовы активно мешали свою кровь с немецкими царствующими домами. (возможно, в итоге и они сами стали чисто немецкой по крови фамилией).
Смертельного противоречия между кайзеровской Германией и Российской империей всёж не было. И страх перед возможной победой немцев над Францией, их последующего доминирования в Европе…  После такой войны у России было бы ещё не менее четверти века для ответа. Причём Германия мечтала о колониях, и не только на востоке. И именно против британцев создавался тогдашний германский военный флот. Зато взаимная война была смертельно опасна для обоих монархий… Что понимали умные монархисты что в Питере, что в Берлине. Но увы. Французские и бельгийские кредиты, англоманы и франкофилы из образованного и правящего классов сделали своё черное дело. Ну, а ещё были австрийцы и сербы. До кучи.
Что же до патриотов и либералов, дружно одобрявших манифест об объявлении войны Германии… Почва готовилась более трёх десятилетий… Плюс вполне понятная жалость к тем же сербам… плюс кредиты…
Что ещё. Естественен был бы для таких сильных монархий, как Россия и Германия именно что союз. Но нам «помогли» стать врагами. Французы и австрийцы, турки и англичане… + доморощенные «ястребы», вписавшиеся в общеевропейскую войну, не имея за душою  хороших запасов оружия и боеприпасов…
Теперь немного про АИ. Хотя странно рассуждать о том, что могло быть, на фоне того, что было в реале. Вводные. Конец лета 1914. Россия начинает всеобщую мобилизацию.  Кайзер, использовав в гигиенических целях творение гения Мольтке-старшего и Шлиффена, спускает с цепи адмиралов. Те выводят практически весь броненосный флот в море (пусть даже накануне). И идут на Кронштадт и Петербург. Идут быстро, т.е.без большого десантного флота. Им удаётся разбить в сражении русские броненосцы (не факт, ну а вдруг). Потери гунны не считают и прут дальше. А дальше – мины (и это вам не эпоха Крымской войны), миноносцы, внезапная постановка минных полей. + система фортов и береговых батарей на балтийских берегах, плотно прикрывающие нашу столицу. Ну, ещё подлодки… авиация…
Сколько посудит прорвётся к Кронштадту? А к Питеру? При этом учтите, что сухопутная армия в это время должна громить французов и защищать Восточную Пруссию. при это даже уничтожение Петрогарада бомбёжкой не означает капитуляцию России, совсем даже наоборот... И основной враг у немцев – пылающая от жажды реванша Франция.  А ещё на Балтику спокойно входит очень немалый британский флот, который будет топить там всё, плюс громить побережье от Киля до Ростока…  Это даже не авантюра – это чистой воды безумие. Наши планы десанта и захвата проливов (Боспор) в конце 19 в.были куда более реальны. То была бы авантюра! Допустимо успешная в военном плане, и разгромная в плане дипломатическом (война с Англией, возможно Австрией и Францией).
Подводя итоги первой мировой – союзником бритты были очень так себе. При этом русские кровь свою проливали. И в 1914 во многом обеспечили грядущую победу Антанты… ценой гибели кадровой армии. Её костяка. и потом ещё выматывали силы Тройственного союза…

Ладно, теперь о Второй мировой.
Первое. Нельзя считать нацистскую Германию чисто немецким продуктом. Неа, сумрачный германский гений пригласил тогда обитающую в сумерках богов белокурую бестию… Но вот только эта бестия была очень уж по духу тогдашних западноевропейцам. Нацизм (фашизм) – это духовная болезнь западной цивилизации, вызванная сломом традиционного мира и стремительным наступлением индустриальной цивилизации. Стремление обрести опору в меняющемся мире (отсюда путь от индивидуализма во все эти фаланги фасции штурмовые отряды), плюс «старый добрый» расизм… Плюс реваншизм Германии и других побеждённых (+ «единственная проигравшая в стане победителей» - Италия). + боязнь коммунизма…  Итогом стала страшная война.
Англосаксы во многом сами вскормили нацизм, позволили ему укрепиться, порвать первых жертв (Чехословакия; Австрийский аншлюс был уж очень неоднозначен). Польша… а потом Гитлер отомстил. Не рванул на Киев и Москву, а вспомнил компьенский вагон. И только тогда англосаксы (британцы) поняли что союз с Москвой означает выживание Британии как таковой… Союз СССР - Англия - США был необходим и взаимовыгоден всем трём сторонам. + отдельный договор и очсобые связи вашингтона с Лондоном...
Итого, в обоих союзах с нами англичане в первую очередь получили свою немалую выгоду. Огромную выгоду. И думали они в первую очередь о себе (что разумно, хотя до слёз обидно вспоминать русские жертвы той же Первой мировой…)
Были ли они честными союзниками (УЛЫБКА. ГРУСТНАЯ.) навроде прусскаков в 1813-15 и вплоть до 70-х гг. позапрошлого века? Нет однозначно.
Теперь снова АИ.
Если германский флот так легко мог в 1914 взять Петроград (СДЕРЖИВАЕМОЕ ИСТЕРИЧЕСКОЕ РЖАНИЕ), то почему наши не могли в 1945 дойти до Ла-Манша (САРКАЗМ). В том и фишка, что, пожалуй, и смогли бы. Сбросив в воды Французского канала и американцев, и англичан, и вооружённых ими немцев с французами… Но смысл и цена этой авантюры? Американская экономика была сильнейшей в мире. На территории США не велась война. Армия и флот янки и британцев контролировали западное полушарие, Атлантику Тихий океан. Советская же экономика была истощена страшной войной. До 70% было переведено на военные рельсы. Из села тянули все соки. Демографический перекос в стране. Бандитизм в Прибалтике, на Западе Украины и в Польше. (это я оставляю в стороне Китая и Корею. Потому что японцев в этой АИ-реальности тоже, видимо, нет.) И смысл оккупировать Европу, класть ещё миллионы людей и получать репутацию агрессора и затяжную новую мировую войну с очень неясным финалом?...
Сталин же идиотом не был. (и вообще, если по совести и по уму, Иосифу висарионовичу надо ставить памятник в полный рост перед зданием нашего МИДа. За пакт Молотова-Риббентроппа, Тегеран, Ялту и Потсдам… с отдельными венками из бронзы от японцев, евреев и прляков…)
Жаль, что с уходом Шредера внешняя политика Германии стала во многом более  атлантической…

// а есть ещё и чисто субъективный фактор. Германофобия… Ибо для нас, наших родителей именно немцы были в минувшем веке самым страшным врагом. Открытым врагом. Потому что «тихий» разгром в Холодной войне стоил нам тоже очень, очень дорого.

[Иштван]

Если германский флот так легко мог в 1914 взять Петроград (СДЕРЖИВАЕМОЕ ИСТЕРИЧЕСКОЕ РЖАНИЕ)...

*несдерживаемый зевок*
Германская армия уничтожена силой патриотической мысли? Или отправлена через портал завоевывать Атлантиду?
Так и запишем...

[Змей]

Союзники… германцы или англосаксы… Очень хороший вопрос.
Перед разбором пересказа эром Пушком школьного учебника (естественно с ошибками) пусть расшифрует свой тезис о том каким хорошим была лдля России Пруссия союзником в Крымскую войну. С описанием подвигов потсдамских гренадеров под Севастополем и характеристикой прусской позиции от Бисмарка.
 

[Эррор Ляпсус]

*несдерживаемый зевок*
Германская армия уничтожена силой патриотической мысли? Или отправлена через портал завоевывать Атлантиду?
Так и запишем...

Перед патриотической мыслью нет преград! Это страшная сила, особенно в сочетании с игнорированием фактов. Союзники ведь только плохую дорогу из Мурманская проложили, вооружение поставляли да интриги против правящего дома строили... Какой такой английский флот? Какие такие пять с лишним миллионов англичан, призванных в армию за время войны? Не, не слышали...

[Пушок]

Если германский флот так легко мог в 1914 взять Петроград (СДЕРЖИВАЕМОЕ ИСТЕРИЧЕСКОЕ РЖАНИЕ)...

*несдерживаемый зевок*
Германская армия уничтожена силой патриотической мысли? Или отправлена через портал завоевывать Атлантиду?
Так и запишем...

Некрасиво, эр. Германская армия продержалась 4 долгих года, но и российская тоже не легла пузом вверх, задрав лапки... Напоминая что основной удар в любом случае должен был быть нанесен по Франции.
Все же рассуждения о "чистой" русско-германской идут по ведомству уже не истории, а АИ.
Вот там, в АИ , и пишите что хотите. Правда, вряд ли бы немцы высадились в Атлантиде. Их генералы и адмиралы не были пустыми фантазерами. Очень умный и достойный был противник.
Увы, ставший врагом. А мог бы быть хорошим союзником. Но австрийцы, турки, французы, сербы... Так что это не стало историей. К сожалению...

[Эррор Ляпсус]

Все же рассуждения о "чистой" русско-германской идут по ведомству уже не истории, а АИ.

То есть, в реальной истории Российской империи всё же понадобились бы союзники? Какое открытие!
Кандидатуры в эти союзники?

Очень умный и достойный был противник.
Увы, ставший врагом. А мог бы быть хорошим союзником.

Угу. Если бы с ним Польшей и Украиной поделились.

[Пушок]

Ну, для начала, союзник может не только воевать , но и поддерживать д пломатически. Это насчет Крымской.  И последующей поддержки в ликвидации польских банд через десятилетие. Само собой, что было выгодно и для немцев.
Британский флот, пять миллионов англичан... Все это прекрасно и могуче, потери Томми были велики, но, признаем честно, Англия воевала за свои интересы. Сокрушить соперника при помощи старых противников, французов и русских - это гениально!
Флот... Ютланд, коммуникации, лишение бошей заморских колоний... Что еще?
Русские честно выполнили свой долг перед союзниками. И не од н раз. Начиная от срыва блицкригов 1914 и 1941, и заканчивая поддержкой влипшим в Арденнах союзникам...
Я не говорю, что Британия не пр несла жертв на алтарь победы. Мы говорим лишь о порядочности союзников. 
// кстати, а почему не вспомнить про прусские и австрийские армии во времена наполеоновских войн? И позицию союзницы Англии на Венском конгрессе?//

[Camel]

У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы. (с) Пальмерстон.

У России есть только два союзника: армия и флот. (с) Александр III.

Какое из двух выражений имеет глубокий смысл?

Ну, для начала, союзник может не только воевать , но и поддерживать д пломатически. Это насчет Крымской.  И последующей поддержки в ликвидации польских банд через десятилетие. Само собой, что было выгодно и для немцев.

С каких пор нейтралитет стал поддержкой в Крымской войне?

Британский флот, пять миллионов англичан... Все это прекрасно и могуче, потери Томми были велики, но, признаем честно, Англия воевала за свои интересы. Сокрушить соперника при помощи старых противников, французов и русских - это гениально!

Вам словосочетание Брестский мир о чем-то говорит?

Флот... Ютланд, коммуникации, лишение бошей заморских колоний... Что еще?
Русские честно выполнили свой долг перед союзниками. И не од н раз. Начиная от срыва блицкригов 1914 и 1941, и заканчивая поддержкой влипшим в Арденнах союзникам...

Дарданеллы 1915, снабжение русской армии винтовками, орудиями, снарядами, патронами в то время, когда в русских штабах задумывались о вооружении солдат алебардами из-за острейшей нехватки вооружения.

Я не говорю, что Британия не пр несла жертв на алтарь победы. Мы говорим лишь о порядочности союзников. 

Такой вещи не существует, есть только собственные интересы.

// кстати, а почему не вспомнить про прусские и австрийские армии во времена наполеоновских войн? И позицию союзницы Англии на Венском конгрессе?/

Можно вспомнить прусские корпуса в Великой армии во время войны 1812 года. Или короткую войну России с Австрией до этого. А также вспомнить про Абукир и Трафальгар. Про войну в Испании и сколько французских войск было занято на Пиренеях, воевавших с англичанами Мура и Веллингтона, а также число погибших французских солдат там. Там их было примерно столько же, сколько участвовали в походе на Россию.