Маленькие вопросы и маленькие загадки - XV

[Strauss]

 

Эрэа La_libre, вы пытаетесь доказать, что Балинт Карои - актуальная Молния как потомок Миклоша Мекчеи? Честно говоря, мне Балинт в качестве Молнии тоже больше нравится, чем эпизодический Бибок, но маркеров на самого Балинта все-таки маловато.

В том числе. Сомнений в Миклоше у вас же нет, верно? А у меня с каждым днем все меньше сомнений в родстве Карои и Миклоша. Да и маркеры есть и они куда красноречивей, нежели фляга с фигурками. А песня есть. Она может быть гм, из-за очень большого нервного напряжения Робера во время праздника за выпивкой, куда большего, нежели когда на него шли бесноватые чуть-чуть раньше, но и Юхану слышалась простая поминальная песенка, верно?

Ну, на самом деле сведения о каком-то родстве Гашпара и Балинта Карои с алатским герцогом, а, следовательно, с родом Мекчеи у нас просто есть. Осталось понять по женской или мужской линии это родство и, если по мужской, то туда ли ушла Сила. Намеки на то, что Балинт имеет отношение (может быть, слабое) к Молниям, мне кажется, есть, хотя сцену в Золотую Ночку я к ним, пожалуй, не отношу. Мне кажется, что Робер (без всякого нервного напряжения) в Осенний Излом, в месте родовой силы, с приоткрытой памятью Крови мог вспомнить еще один куплет Песни Повелителей самостоятельно без помощи предположительного вассала. Вот если бы Балинт вспомнил какие-то слова, вот тогда это можно было бы считать маркером. Однако это все ИМХО, ИМХО, ИМХО. Спорить не готова, ибо данных, на мой взгляд, недостаточно.

Кроме того, хотя к спискам надо, наверное, относится осторожно, но совсем их исключать из рассуждений нельзя - в конце концов Ойген-Повелитель родился только из списков: это сразу и надежно увеличило число строгих попаданий. (Наверное, стОит просмотреть старые темы, посвященные 4+16, там много интересной информации, Пьетро тоже, по большей части, по спискам вычислили.) А по спискам Гашпар не подходил даже на очень нестрогую Молнию.

Иными словами, вы считаете, вычислить можно оставшихся только по спискам, с чем Хозяйка настоятельно просила закончить.
Гашпар там везде ходил, так же как и Карои, и везде вперемешку давал строго, нестрого, очень нестрого, архилиберально, не разберешь.

Вот где я говорила, что вычислить можно только по спискам?!! Я говорила, что их не надо игнорировать совсем, подсказки они дают. Механически их использовать не надо, это верно, Хозяйка, кстати, возражала именно против формальной игры в "быки и коровы", для каждого эория стоило бы попытаться понять место какого рода он занимает и как он на этом месте оказался.

Заканчивайте. Давайте лучше над книгой думать, задачки с таблицами решать просто, когда вся информация достоверна.

Даже комментировать не хочется, но звучит грубо.

[La_libre]

Ну, на самом деле сведения о каком-то родстве Гашпара и Балинта Карои с алатским герцогом, а, следовательно, с родом Мекчеи у нас просто есть. Осталось понять по женской или мужской линии это родство и, если по мужской, то туда ли ушла Сила. Намеки на то, что Балинт имеет отношение (может быть, слабое) к Молниям, мне кажется, есть, хотя сцену в Золотую Ночку я к ним, пожалуй, не отношу. Мне кажется, что Робер (без всякого нервного напряжения) в Осенний Излом, в месте родовой силы, с приоткрытой памятью Крови мог вспомнить еще один куплет Песни Повелителей самостоятельно без помощи предположительного вассала. Вот если бы Балинт вспомнил какие-то слова, вот тогда это можно было бы считать маркером. Однако это все ИМХО, ИМХО, ИМХО. Спорить не готова, ибо данных, на мой взгляд, недостаточно.

Это максимум, что у нас есть.

Вот где я говорила, что вычислить можно только по спискам?!! Я говорила, что их не надо игнорировать совсем, подсказки они дают. Механически их использовать не надо, это верно, Хозяйка, кстати, возражала именно против формальной игры в "быки и коровы", для каждого эория стоило бы попытаться понять место какого рода он занимает и как он на этом месте оказался.

2 ветки эориев Мекчеи (не считая Матильду), мне кажется, многовато. И чтобы ключевым оказался не тот, который такое активное участие принимает в действии, а тот, о котором и абзаца то не наберется...

Даже комментировать не хочется, но звучит грубо.

Ни в коей мере. Интонаций не хватает. И, возможно, замечания, что эту задачку со списками я решать пробовала, но механически выходила несуразица, потому я и прошу не оглядываться на списки во время поиска последних трех, не хочется, чтобы мы упустили нечто важное, потому что оно противоречило одному из списков, или нам показалось, что противоречит. Так не грубо?

[Strauss]

Эрэа La_libre,
Это максимум, что у нас есть.
Или надо искать новые данные. Может же быть, что мы еще что-то не замечаем. То, что Гашпар - двоюродный племянник алатского герцога, тоже, по-моему, раньше как-то проходило незамеченным.

2 ветки эориев Мекчеи (не считая Матильду), мне кажется, многовато. И чтобы ключевым оказался не тот, который такое активное участие принимает в действии, а тот, о котором и абзаца то не наберется?
А если, например, Бибок - старший, а Балинт - носитель Силы? В любом случае, алатский вопрос пока не решен, а похоже, что без этого в эориях разобраться трудно.

Ни в коей мере. Интонаций не хватает. И, возможно, замечания, что эту задачку со списками я решать пробовала, но механически выходила несуразица, потому я и прошу не оглядываться на списки во время поиска последних трех, не хочется, чтобы мы упустили нечто важное, потому что оно противоречило одному из списков, или нам показалось, что противоречит. Так не грубо?
Ну и я тоже пыталась и тоже натыкалась на противоречия. Это же необязательно говорит о неверности списков, скорее о том, что мы не понимаем до конца родственные связи между персонажами. К тому же Gatty не раз говорила, что противоречия кажущиеся.

Кстати, перечитывая старые темы, я тут наткнулась на такие слова Хозяйки:
"Подскажу последний  раз. Сопоставьте возраст Пала, его чувства к жене, статус Сакаци и его историю, личности известных вам членов дома герцогов алатских, поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий и т.д."
Мне кажнтся, что Балинт под эту подсказку подпадает, особенно два последних пункта интересные.

[La_libre]

Или надо искать новые данные. Может же быть, что мы еще что-то не замечаем. То, что Гашпар - двоюродный племянник алатского герцога, тоже, по-моему, раньше как-то проходило незамеченным.

Да. Новое - очень хорошо.

А если, например, Бибок - старший, а Балинт - носитель Силы? В любом случае, алатский вопрос пока не решен, а похоже, что без этого в эориях разобраться трудно.

Не поняла. Старший - Имбре Бибок, потом идет младший брат - граф Гашпар Карои, а потом Балинт Карои - актуальный? Как-то странно.

Ну и я тоже пыталась и тоже натыкалась на противоречия. Это же необязательно говорит о неверности списков, скорее о том, что мы не понимаем до конца родственные связи между персонажами. К тому же Gatty не раз говорила, что противоречия кажущиеся.

Раз Гатти указывала... Нужно с этим переспать 

"Подскажу последний  раз. Сопоставьте возраст Пала, его чувства к жене, статус Сакаци и его историю, личности известных вам членов дома герцогов алатских, поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий и т.д."
Мне кажнтся, что Балинт под эту подсказку подпадает, особенно два последних пункта интересные.

- Возраст Пала, чувства к жене, статус Сакаци - указывают на то, что род Пала прерван, эта идея не нова.
- Личности членов дома герцогов Алатских. В принципе тоже, Альберт выбивается из общего ряда. Гашпар и Балинт - вписываются. Была версия Ферека, но Ферек в Мекчеи не влазит по нраву, кмк.
- поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий
А вот это мне не понятно.
Отец Миклоша жертвует счастьем последнего ради блага страны и семьи.
Балинт обьединяется с Талигом и клянется в вечной дружбе.
Альберт юлит и интригует, до клятв ему нет особо дела, но это нам уже ничего не дает.
А вот намека на Карои в этом пункте я не вижу.

[Strauss]

Не поняла. Старший - Имбре Бибок, потом идет младший брат - граф Гашпар Карои, а потом Балинт Карои - актуальный? Как-то странно.
Ну, вроде же выяснили, что Сила может быть не у старшего в роду, а у наиболее подходящего. Я эту идею у Вас и почерпнула пару десятков постов назад  . А так - кто его знает. Я это скорее как пример привела, чем как аргументированное предположение.

А вот намека на Карои в этом пункте я не вижу.
Я это вижу так:
- "личности известных членов дома герцогов алатских" - это намек на Гашпара, родство которого с алатским герцогом в книге уже упоминалось, но осталось незамеченным;
- "поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий" - я, еще когда в 2011 году прочитала это сообщение Gatty, решила, что она про алатского посла говорит и про его достойное поведение, только не было никаких имен, и трудно было его связать с другими алатами. А в Полночи оказалось, что он Балинт Карои.
-  Возраст Пала, чувства к жене, статус Сакаци - указывают на то, что род Пала прерван, эта идея не нова. - Именно. Намек на то, чтобы мы не пытались спроецировать наши изыскания относительно Пала на Гашпара и его современников.

И еще. Мне кажется, что маркером на Балинта может служить то, что для празднования Золотой Ночки он выбрал место силы, то есть старый замок Эпинэ. Кстати, интересно, КМК, поразмышлять, почему Белый Мориск Рене Эпинэ этот замок забросил. Может, конечно, захотелось что-то более современное и удобное, но мне кажется, это может быть неспроста. Идей, впрочем, пока никаких.

[SS]

Ой, сколько обсудили за последние дни....
Я без цитат, чтобы не путаться, вспоминая посты 2-3 стр. назад
1) Эр дэ Молэ, к сожалению я нахожусь в процессе переезда и перечитать книги Хозяйки мне сейчас не светит, хотя бы потому, что сначала надо найти где они упакованы, а читать любимые книги в электроне терпеть не могу. Так что я по памяти: Матильда Ветер - маркеров реальных немного, но мне кажется, что
1-слышит Ветер (я все же считаю, что это может быть в тему, вспомните,как глазами Руппи и Канмахера-мл. описывалось сражение у Хексберг)
2-отец Герман, говорил, что Молния рядом, а иначе сказал бы ты Молния, из рода Молний, кроме того тогда бы вообще все жизнь Матильды Молния была бы рядом с ней (не только Адриан и Робер);
3-мне казалось, что Молния и Ветер сходны бесшабашностью, готовностью мчаться вдаль, сломя голову и сюда страсть Матильды к лошадям, собакам и охоте, резким фразам подходит хорошо (для того времени лошадничество общепринятое увлечение, а не конкретный маркер на Молнии). Даже сопоставьте известных членов: Матильда гораздо больше похожа на Вальдеса, Руппи, Луиджи, Жермона, чем на Ли и Пьетро (сходство с Робером, правда, есть, про Аларкона мало что известно)
4-долго думала, что еще меня заставило думать, что Миклош-Ветер... В описании сцены клятвы Аполке не показалось 1 раз, что Миклош Ветер, хотя может быть верна и ваша версия, что Ветром как раз была Аполка

Эрэа La_libre. Если брать список 18/19 строго/архилиб, если рассмотреть иной вариант кроме Бибока - Баата у нас точно мимо (был много раз не прошел+есть прямое заявление Хозяйки), а, главное, если Бибок архи-архи, (А Лагаши в тему) то как потомок Мекчеи и родич Карои/Мекчеи....И зачем все это Хозяйке? Если он не в списке, если он просто из рода, зачем вообще его приплетать, был бы просто управителем Сакаци и не надо было Вере Викторовне называть его архи и придумывать ему биографию. Как алат на архи он не тянет, уже есть один алат -Лагаши. Так что я вижу как архи может быть Гергей, а вот зачем там архи Имре? Не понимаю... А я согласна с эрэа Strauss, что интуиция и маркеры это хорошо, но без системы, списков и перекрестного анализа шансы разобраться... ну не то, чтобы отсутствуют, но ОЧ-ЧЕНЬ малы. Пример - тот же Юхан, или действительно Ойген-Повелитель. Ну и наконец, у нас Лагаши много раз претендовали на Молнию или Ветер, так что по перекрестным сравнениям Гергей вдруг на строго не подходит. Кроме того, никак не могу найти, но мне упорно кажется, что был еще один список, где Бибок тоже подходил и мы тогда окончательно уверились... хотя за столько времени может и казаться


ИТОГО честно не могу сказать, кто же Мекчеи: Ветер или Молния. ИМХО, есть 2 логичных версии
1) Мекчие Молния - Бибок на месте; Карои могут быть Ветер, а могут и вообще не быть, но тогда надо искать что-то общее с Палом и с Лагаши, которые в Ветер хоть-каким-то боком залезали
2) Мекчеи Молния, Балинт Карои - атуальная Молния, но тогда при чем тут Бибок (разве что оба братца геройски погибнут а уже немолодой Имре продолжит род? только зачем это в сюжете прописывать, легче было в двух строчках еще одного младшего брата упомянуть... Тогда Гергей Ветер и с какого боку.... И что у нас за детективная история со сходством..... Ведь даже если Матильда сестра Ферека по папе Ферека и своей мамочке и ее не потерпел алатский герцог... И тогда она Ветер. Но к чему нам тогда блондинистость Гергея??? Еще один маркер? Но почему на Молнию, если она у Карои как потомков Мекчеи, а Гергей строгий Ветер? И тогда почему отмечается, что он не похож на деда?
3) Вариант Мекчеи-Ветер, за который я долго болела, видимо придется отбросить. Потому что, если Мекчеи Ветер и Балинт как их потомок, то откуда Бибок Молния? От бездетного Пала? В случае, если Пал не оставил потомков, Имре просто бы не вычислялся. Если про Имре мы все ошиблись, а Мекчеи Ветер и Гергей Ветер, то дело еще хуже: Тогда Матильда сестра Ферека опять же по папе, алатский герцог терпел/не терпел, а его сынишка Альберт отомстил - наставил рога Фереку/его сыну и внук по роду Мекчеи пошел, но здесь общая навороченность, +непонятки с блондинистостью Гергея+вновь непонятно откуда взялась Молния у Балинта? От Пала, бездетного? Просто по Алату кругами гуляла? А маркеров на Карои как-то не очень, почти исключительно по Палу и как на алатов
4) Вариант, что Мекчеи-Молния, но это неважно, ибо все они (и Бибок, и Карои, и Лагаши происходят от них, окончательно перепутались; и блондинистость Гергея, характер Ферека, удаль Карои и любовь к Золотой ночке Бибока маркеры на одно и тоже. А бастард у нас только Матильда 

На мой взгляд, наиболее логичный и наименнее бредовый и содержащий допущения - вариант № 1, а блондинистость Гергея - намек, что Молния здесь где-то близко (и это все в копилку Мекчеи). А Карои могут быть родственником Альберта действительно по женской линии. В конце концов примеров многочисленных родственных связей у нас пруд пруди, а детей тогда в семьях было много, у той же Матильды еще и сестра, о которой мы мало что знаем....

[SS]

Кто о чем, а я снова о больном..... 
Сегодня перечитала пару тем, связанных с 8 орденом и появился вопрос: эрэа Dama привела слова Хозяйки, что Святой Адриан вернулся как эсперадор Антоний, а так как вернуться дважды нельзя, то получается, он никак не мог быть Адрианом Матильды (не знаю как его еще обозначить, разве что Адрианом левия  ). И сам вопрос: так что случилось с Адрианом, если его по словам отца Германа нигде нет???
Я всегда считала это "нет" как раз отсутствием посмертия, замененным на 2 шанс и объединяла двух Адрианов. А вот теперь.... У кого-то есть версия как можно разрешить эту загадку? Я лично вижу 3 варианта:
1) Адриан - это кто-то вернувшийся, но кто? На ум не приходит никого из деятелей церкви серьезного уровня, кроме разве что Руция (если не ошибаюсь), потенциального бастарда Эпинэ (ну семейное это у них  ) - но серьезных причин для возвращения я у него все равно не вижу.
2) Адриан сам отказался от посмертия, переживая за Кэртиану и теперь (в смысле ПОСЛЕ слов Германа) вернется. И тут снова есть вопрос: возвращаются во взрослое тело, заняв чье-то, или младенцем??? Если младенцем, то у нас есть чудная кандидатура Октавия! Если взрослым, то вдруг это Левий, довольно неожиданно так себя проявивший, или нынешний магнус Славы Луциан/Аристид (опять же если не ошибаюсь в именах), тоже довольно резко всплывший в Дриксен...
3) Что-то новенькое/старенькое иное интересное.... Вроде тоже ушел на Рубеж как Ринальди, или стал Хранителем чего-нибудь, или отдал все Силы временному спасению Агариса и на посмертие его не хватило (хотя это слишком простенько)...

[La_libre]

Эрэа La_libre. Если брать список 18/19 строго/архилиб, если рассмотреть иной вариант кроме Бибока - Баата у нас точно мимо (был много раз не прошел+есть прямое заявление Хозяйки), а, главное, если Бибок архи-архи, (А Лагаши в тему) то как потомок Мекчеи и родич Карои/Мекчеи....И зачем все это Хозяйке? Если он не в списке, если он просто из рода, зачем вообще его приплетать, был бы просто управителем Сакаци и не надо было Вере Викторовне называть его архи и придумывать ему биографию. Как алат на архи он не тянет, уже есть один алат -Лагаши. Так что я вижу как архи может быть Гергей, а вот зачем там архи Имре? Не понимаю... А я согласна с эрэа Strauss, что интуиция и маркеры это хорошо, но без системы, списков и перекрестного анализа шансы разобраться... ну не то, чтобы отсутствуют, но ОЧ-ЧЕНЬ малы. Пример - тот же Юхан, или действительно Ойген-Повелитель. Ну и наконец, у нас Лагаши много раз претендовали на Молнию или Ветер, так что по перекрестным сравнениям Гергей вдруг на строго не подходит. Кроме того, никак не могу найти, но мне упорно кажется, что был еще один список, где Бибок тоже подходил и мы тогда окончательно уверились... хотя за столько времени может и казаться

Вы можете поручиться, что в этих списках нет ошибок, дабы вопреки воли единственного помощника в этом вопросе продолжить гадания по таблицам?

4) Адриан это всего-лишь Адриан. Эорий, Эсперадор, просто хороший человек, который не дожил до Излома и не успел осуществить желаемое.

[SS]

Эрэа La_libre! Поручиться за отсутствие ошибок в любом списке нельзя, ибо наша Хозяйка, несмотря на все ее достоинства, человек, а значит ошибаться может. Но это с равной вероятностью касается любых списков и сведений. Но если искать ошибку изначально, то это уже склонность к паранойе после долгих поисков кровеносцев  , так что я пока считаю, что для определения Лагаши как строго у нас оснований не больше чем для Бибока.
 

А с Адрианом вариант ПРОСТО эсперадор и человек никак не объясняет слова отца Германа и про "нигде нет", и про его поиски

[La_libre]

Эрэа La_libre! Поручиться за отсутствие ошибок в любом списке нельзя, ибо наша Хозяйка, несмотря на все ее достоинства, человек, а значит ошибаться может. Но это с равной вероятностью касается любых списков и сведений. Но если искать ошибку изначально, то это уже склонность к паранойе после долгих поисков кровеносцев  , так что я пока считаю, что для определения Лагаши как строго у нас оснований не больше чем для Бибока.

У Либре после долгих поисков кровеносцов развилась паранойя... Похоже на правду.

Но шутки шутками, а таблицы раз за разом приводят в тупик, и у меня ощущение, что по старой карте к новому выходу не придти. Может карта не правильна, может смотрят на нее не так, ясно станет в конце. Так или иначе, но первый вариант сбрасывать со счетов не следует, а значит, последние списки не должны быть аргументами против, в них все слишком запутано, дабы говорить однозначно.

А с Адрианом вариант ПРОСТО эсперадор и человек никак не объясняет слова отца Германа и про "нигде нет", и про его поиски

Почему не обьясняет? Адриан эорий и умный человек. Марселю, к примеру, отсутствие божественности не мешает.

[Dolorous Malc]

Адриан эорий и умный человек.

Разумеется, в любом случае. Но это не ответ на вопрос "почему его нигде нет?"

[La_libre]

Адриан эорий и умный человек.

Разумеется, в любом случае. Но это не ответ на вопрос "почему его нигде нет?"

Вы, эр Malcom, только что убили во мне веру в простых ребят Адрианов...

[Dolorous Malc]

Вы, эр Malcom, только что убили во мне веру в простых ребят Адрианов...

Я не хотел.
На самом деле,существует простой ответ на оный вопрос, совершенно не противоречащий Вашей версии о "просто Адриане", но он вряд ли кому понравится. Это - "съели твари в лабиринте".
Возможно, найдутся и другие объяснения...

[SS]

Я не хотел.
На самом деле,существует простой ответ на оный вопрос, совершенно не противоречащий Вашей версии о "просто Адриане", но он вряд ли кому понравится. Это - "съели твари в лабиринте".
Возможно, найдутся и другие объяснения...

Это да.... Хотя сравнивать Адриана и Дика... Бррр....
Хотя, если смотреть цитату: "Его здесь нет, фокэа, — тихо произнес олларианец, — нет и никогда не было. Его вообще нигде нет"; то кроме второго шанса в обмен на посмертие и Этерны, обед для лиловоглазых действительно подходит ((((. Но верить в это для человека, о котором ТАК отзывались Левий и Матильда не хочется категорически

[Dolorous Malc]

Хотя, если смотреть цитату: "Его здесь нет, фокэа, — тихо произнес олларианец, — нет и никогда не было. Его вообще нигде нет"; то кроме второго шанса в обмен на посмертие и Этерны, обед для лиловоглазых действительно подходит ((((. Но верить в это для человека, о котором ТАК отзывались Левий и Матильда не хочется категорически

Мне тоже не хочется, потому я и понадеялся, что отыщутся другие варианты; но совсем исключать нельзя и этот.
Мы знаем, что прохождение через лабиринт представляет собой испытание, по результатам которого человек либо попадает в одно из Четырёх царств, либо лишается посмертия путём поедания. Мы знаем так же, что подвергаются этому испытанию абсолютно все умершие - хотя и на неравных условиях, за счёт выдачи разного качества спутников. Думаю, все согласятся, что даже последний грешник с некоторой малой вероятностью может это испытание пройти и посмертие отслужить (иначе встаёт закономерный вопрос: "а нафига?") Но тогда логично допустить, что в принципе хороший, но неидеальный человек с некоторой малой вероятностью может его провалить (исходя из соображений симметрии и того же закономерного вопроса).