Маленькие вопросы и маленькие загадки - XV

[La_libre]

Эта цитата доказывает, что у Пала не было наследников на момент начала истории с БЕ. А что было после нам неведомо. Вероятно, так и не появилось, но прямых доказательств нет.

Были бы те, кто унаследовал "Карои" - титул или фамилию, или и то и то - Сакаци перешло бы им, а не осталось у сюзерена.
Сакаци оказалось в итоге у Изабеллы, и это означает, что либо род Карои прервался, либо был разжалован из-за измены.

Не так уж сильно в списках перепуталось. Есть прекрасный, внушающий восторг и радость список Феоклимена (он живет тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103), который дает 18 строго, 19 - архи-архи-архи-либерально. С учетом того, что это последний из стабильно отвечаемых списков и в нем указано количество как строгих, так и нестрогих попаданий, его достоверность довольно велика.

Ох не знаю, с учетом, что в списках ошибки - то без доп. подтверждения не уверена, что ему стоит верить. Тем более архи-архи-ахи-либерально не похоже на "нестрого".
А вот в последнем подтвержденном списке Гатти:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15527.msg752661#msg752661

16 нестрого.
А под нестрого у нас подходят:
- Клаус Коннер
- Коко Капуль-Гизайль
- Каппота (чем Леворукий не шутит)
- Гашпар Карои
- Енниоль???

Я забираю Гашпара, т.к. на него есть маркеры и очень красноречивые, остальных кто-нибудь хочет отстаивать или мне поделиться?

А вот здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg526232#msg526232

у нас есть призыв подумать, горячо. Вот и опять я возьмусь только за Гашпара.

Впрочем, если рассматривать список Феоклимента, то меня цепляет вот это:

5. Имре Бибок (управляющий Сакаци, возможно, представитель старшей ветви Карои)

- вот именно это, кмк, и есть архи-архи-архи либерально.

Эрэа Strauss,

Правда, остается совпадение имен - Виссиф-ло-Лаллион и Панага-ло-Виссиф. Не знаю, стоит ли его иметь в виду или это просто совпадение.

Интересно, каким образом составляются фамилии кагетов. У испанцев есть традиция записывать и фамилию отца и фамилию матери, причем фамилия отца стоит перед материнской.

А вот то, что Кагета имеет некоторое отношение к Волнам, оказывается возможным по сведениям из Полуночи и первых глав Рассвета.

Поясните, пожалуйста.

[де Молэ]

Ладно, нестрого, кто у нас строгий из гашпар-ветер, баата-волны и бибок-молния, если не Бибок?
Кстати, я в свое время анализировал все известные списки, капотта может быть сильно нестрогим.

Про Карои и Сакаци: если только владение не передалось по жеской линии по упомянутым в тексте алатским законам. Кроме того, из цитаты, вообще говоря, ничего не следует о будущем Сакаци. Подарили ее Палу и назначили пожизненным управителем. Теоретически возможно, что на его наследников это не распространялось. Хотя и вряд ли.

[La_libre]

Ладно, нестрого, кто у нас строгий из гашпар-ветер, баата-волны и бибок-молния, если не Бибок?
Кстати, я в свое время анализировал все известные списки, капотта может быть сильно нестрогим.

Если выбирать из Гашпара, Бааты и Бибока, то, исключив Бибока, получаем Гашпара и Баату. Но проблема в том, что подход просили другой, а в списках попадаются ошибки.

Про Карои и Сакаци: если только владение не передалось по жеской линии по упомянутым в тексте алатским законам. Кроме того, из цитаты, вообще говоря, ничего не следует о будущем Сакаци. Подарили ее Палу и назначили пожизненным управителем. Теоретически возможно, что на его наследников это не распространялось. Хотя и вряд ли.

Если бы Изабелла унаследовала Сакаци от Карои, то и титул графини Карои тоже должна была бы, разве что не было отдельного условия, где бы значилось, что титул графов Карои не переходит по женской линии. Но почему на "простой род" наложили такие ограничения, я придумать не могу.
И Пала назначили господарем, а не управителем, после того, как тот нашел себе невесту.

[де Молэ]

Подход просили другой, но сказали, что среди этих троих - один строгий, а другой - архилиберальный. Библк с его лошадиными сравнениями и вполне вероятным родством с Золтаном мне кажется наиболее вероятной кандидатурой.

Графство вообще очень смущает...

[La_libre]

Подход просили другой, но сказали, что среди этих троих - один строгий, а другой - архилиберальный. Библк с его лошадиными сравнениями и вполне вероятным родством с Золтаном мне кажется наиболее вероятной кандидатурой.

Графство вообще очень смущает...

А еще несколько раз опечатались до этого.

И архилиберально вообще не означает, что имя верно.
И Бибок с той же вероятностью родня Золтану, сколько и Ферек или Лаци.

[Strauss]

Эрэа Strauss,

Правда, остается совпадение имен - Виссиф-ло-Лаллион и Панага-ло-Виссиф. Не знаю, стоит ли его иметь в виду или это просто совпадение.

Интересно, каким образом составляются фамилии кагетов. У испанцев есть традиция записывать и фамилию отца и фамилию матери, причем фамилия отца стоит перед материнской.

Похоже, тут есть некоторая путаница. Туххуп-ло-Марапон из рода Парасксиди называет Марапоном свой родовой замок, при этом у Адгемара-ло-Вардшеваза из рода Хисранда-Ханда Вардшевазом звали отца. Это то, что я сейчас нашла. Мне помнится, что были еще примеры имен, совпадающих как с названиями замков, так и с именем отца.

А вот то, что Кагета имеет некоторое отношение к Волнам, оказывается возможным по сведениям из Полуночи и первых глав Рассвета.

Поясните, пожалуйста.

Ну, если сопоставлять саймурскую легенду, сведения из Рассвета о том, что источник находился в Кагете и рассказ Этери о синих колокольчиках, то можно предположить, что в Кагете Унд бывал, а, может, даже, что его синеглазая возлюбленная была из Кагеты. Хотя я не настаиваю, конечно.

Если бы Изабелла унаследовала Сакаци от Карои, то и титул графини Карои тоже должна была бы, разве что не было отдельного условия, где бы значилось, что титул графов Карои не переходит по женской линии. Но почему на "простой род" наложили такие ограничения, я придумать не могу.
И Пала назначили господарем, а не управителем, после того, как тот нашел себе невесту.

Эрэа La_libre, по официальному источнику род у Пала "небогатый", о его "простоте" сведений нет, и господарем Сакаци и управителем Черной Алати его называют при первом же упоминании. Дело это, правда, не меняет. Предположим, что у Пала не было родных детей (вроде, можно считать установленным), тогда либо у него не было наследников вообще, и Сакаци перешло обратно Мекчеям, либо наследник у него таки был, но не кровный. Сразу вспоминается та крестьянская девочка. Ее Пал вполне мог удочерить в память о Барболке. Тогда по алатским законам она бы и унаследовала Сакаци. В принципе, ничего не мешает Изабелле Сакаци быть ее отдаленным потомком. Но даже в этом случае, выйдя замуж, она должна была перестать быть Карои. А, как следует из БЕ, Пал был одинок, то есть никаких братьев, носящих ту же фамилию у него не было. Ну и у Пала "Карои" не титул, а фамилия, он не граф. Кстати, я вообще не уверена, что в Алате тогда графы существовали, мне кажется, это более поздний титул. Вот и непонятно, как фамилия Карои вновь появились. Разве что в честь великого витязя Пала Карои было создано графство Карои и кому-то пожаловано за заслуги перед Алатом.

[де Молэ]

То есть вы полагаете, что там настолько опечатка, что 18 строгих нет? Маловероятно: довольно легко написать "строго" вместо "нестрого", но ошибиться, фиксируя число и строгих и нестрогих? Ничему не противоречащая идея Бибок-молния проще и вероятнее.

Эрэа SS, а какие маркеры на Матильду-ветер вы видите (кроме "слышит ветер", который и правда может быть снесенными словами адуана)? С интуицией у нее, кстати, весьма так себе.

[La_libre]

Эрэа La_libre, по официальному источнику род у Пала "небогатый", о его "простоте" сведений нет, и господарем Сакаци и управителем Черной Алати его называют при первом же упоминании.

Получается, путаю управителя Черной Алати и управителя Сакаци. Разные же вещи, так? Тогда замок точно по наследству должен был передаваться, с другой стороны, ему этот замок вместо виноградников то дали, потому что ему наследство оставить было некому.

Сразу вспоминается та крестьянская девочка. Ее Пал вполне мог удочерить в память о Барболке. Тогда по алатским законам она бы и унаследовала Сакаци.

Титул графини Карои тоже должна была бы унаследовать. Что с ним произошло?

В принципе, ничего не мешает Изабелле Сакаци быть ее отдаленным потомком. Но даже в этом случае, выйдя замуж, она должна была перестать быть Карои.

А она Карои?

Ну и у Пала "Карои" не титул, а фамилия, он не граф.

В таком случае должна была продолжиться мужская линия, иначе герб бы разбили.

Разве что в честь великого витязя Пала Карои было создано графство Карои и кому-то пожаловано за заслуги перед Алатом.

Вот что интересно, если современный Гашпар Карои - это титул, а не фамилия, то Балинта называть Карои было бы неправомерно.

[La_libre]

То есть вы полагаете, что там настолько опечатка, что 18 строгих нет? Маловероятно: довольно легко написать "строго" вместо "нестрого", но ошибиться, фиксируя число и строгих и нестрогих? Ничему не противоречащая идея Бибок-молния проще и вероятнее.

Эрэа SS, а какие маркеры на Матильду-ветер вы видите (кроме "слышит ветер", который и правда может быть снесенными словами адуана)? С интуицией у нее, кстати, весьма так себе.

Ничему не противоречащая? О_о
В списках, как вы могли заметить, вообще полная сумятица. За 3 (три) года ничего путного из последних списков не вытащили. Подозреваю, что не наспойлерить и натолкнуть гадальщиков на нужные мысли очень сложно, а потому возникла жуткая путаница. А если решение не клеится, то нужно начинать сначала, не оглядываясь на выведенные в предыдущем решении истины. Если они таковыми действительно являются, то вылезут еще раз.

[де Молэ]

За последние 3 (три) года у нас вообще как-то маловато прогресса. Нет, я не вижу ни одного факта, ни одного списка, который можно было бы считать доказательством того, что молния - не Бибок. Аргументов в пользу этой теории немного, против нее вообще не вижу. Если они вам известны - буду рад их узнать и принять во внимание.)

А черт ее, эту Изабеллу, знает. И ее фамилию тоже. А титула графини Карои, быть может, и не было тогда. Информации - ноль.

[La_libre]

За последние 3 (три) года у нас вообще как-то маловато прогресса. Нет, я не вижу ни одного факта, ни одного списка, который можно было бы считать доказательством того, что молния - не Бибок. Аргументов в пользу этой теории немного, против нее вообще не вижу. Если они вам известны - буду рад их узнать и принять во внимание.)

А черт ее, эту Изабеллу, знает. И ее фамилию тоже. А титула графини Карои, быть может, и не было тогда. Информации - ноль.

Против - все те рассуждения, которые говорили за Миклоша - Молнии. И те мои рассуждения, которые вы признать отказывались. Дескать, песня ничего не значит. То, что вы их не признаете, не значит, что вашей теории ничего не противоречит. Вот в чем штука то.
Современные Карои явные потомки Миклоша Мекчеи со всеми вытекающими.

[де Молэ]

Неа, аргументы в пользу Миклоша-молнии ничего о Бибоке не говорят, потому как если он молния, то да, как сын Золтана и потомок Миклоша.

Фрагмент песни мне по-прежнему не кажется убедительным доводом в пользу того, что Карои - актуальный вассал молний. Робер Песнь слышит в разных обстоятельствах. Осенний куплет в Осенний излом на земле молний совершенно уместен сам по себе. И родственная связь Мекчеи и нынешних Карои до сих пор, как видим, непонятна и не прояснена до конца.

[La_libre]

Неа, аргументы в пользу Миклоша-молнии ничего о Бибоке не говорят, потому как если он молния, то да, как сын Золтана и потомок Миклоша.

Фрагмент песни мне по-прежнему не кажется убедительным доводом в пользу того, что Карои - актуальный вассал молний. Робер Песнь слышит в разных обстоятельствах. Осенний куплет в Осенний излом на земле молний совершенно уместен сам по себе.

Гашпар и Балинт - потомки Миклоша. Бибок еще один потомок?
Песня Юхана тоже была уместна сама по себе.
И раз вам не кажется что-то убедительным, в то время как для кого то это очень сильный аргумент, то конечно же, этого просто нет.

И родственная связь Мекчеи и нынешних Карои до сих пор, как видим, непонятна и не прояснена до конца.

Где видно? Куда смотреть? Я вижу потомков черноволосого красавца с веселым нравом, чей отец носил прозвище "Медвежьи плечи", которые остались черноволосыми с буйным нравом и медвежьими плечами. Не, не родичи.

[Strauss]

Эрэа La_libre, вы пытаетесь доказать, что Балинт Карои - актуальная Молния как потомок Миклоша Мекчеи? Честно говоря, мне Балинт в качестве Молнии тоже больше нравится, чем эпизодический Бибок, но маркеров на самого Балинта все-таки маловато. Кроме того, хотя к спискам надо, наверное, относится осторожно, но совсем их исключать из рассуждений нельзя - в конце концов Ойген-Повелитель родился только из списков: это сразу и надежно увеличило число строгих попаданий. (Наверное, стОит просмотреть старые темы, посвященные 4+16, там много интересной информации, Пьетро тоже, по большей части, по спискам вычислили.) А по спискам Гашпар не подходил даже на очень нестрогую Молнию.

Титул графини Карои тоже должна была бы унаследовать. Что с ним произошло?
Эта девочка не могла унаследовать титул графини, потому что Пал не был графом.
А она Карои?
Я имела в виду не Изабеллу, а крестьянскую девочку, которую мог удочерить Пал. Если удочерил, то дал свою фамилию, которая в случае замужества менялась бы на фамилию мужа.

Ну и у Пала "Карои" не титул, а фамилия, он не граф.

В таком случае должна была продолжиться мужская линия, иначе герб бы разбили.
Тут я не понимаю, о чем идет речь. Не уверена, что у Пала был герб, который можно было бы разбить, но я вообще не вижу как после Пала могла остаться мужская линия, если после событий БЕ у него не родилось наследника-мальчика, а этого, вроде бы, как раз и не произошло.
Вот что интересно, если современный Гашпар Карои - это титул, а не фамилия, то Балинта называть Карои было бы неправомерно.
Очень интересно и непонятно.

[La_libre]

Эрэа La_libre, вы пытаетесь доказать, что Балинт Карои - актуальная Молния как потомок Миклоша Мекчеи? Честно говоря, мне Балинт в качестве Молнии тоже больше нравится, чем эпизодический Бибок, но маркеров на самого Балинта все-таки маловато.

В том числе. Сомнений в Миклоше у вас же нет, верно? А у меня с каждым днем все меньше сомнений в родстве Карои и Миклоша. Да и маркеры есть и они куда красноречивей, нежели фляга с фигурками. А песня есть. Она может быть гм, из-за очень большого нервного напряжения Робера во время праздника за выпивкой, куда большего, нежели когда на него шли бесноватые чуть-чуть раньше, но и Юхану слышалась простая поминальная песенка, верно?

Кроме того, хотя к спискам надо, наверное, относится осторожно, но совсем их исключать из рассуждений нельзя - в конце концов Ойген-Повелитель родился только из списков: это сразу и надежно увеличило число строгих попаданий. (Наверное, стОит просмотреть старые темы, посвященные 4+16, там много интересной информации, Пьетро тоже, по большей части, по спискам вычислили.) А по спискам Гашпар не подходил даже на очень нестрогую Молнию.

Иными словами, вы считаете, вычислить можно оставшихся только по спискам, с чем Хозяйка настоятельно просила закончить.
Гашпар там везде ходил, так же как и Карои, и везде вперемешку давал строго, нестрого, очень нестрого, архилиберально, не разберешь. Заканчивайте. Давайте лучше над книгой думать, задачки с таблицами решать просто, когда вся информация достоверна.

Я имела в виду не Изабеллу, а крестьянскую девочку, которую мог удочерить Пал. Если удочерил, то дал свою фамилию, которая в случае замужества менялась бы на фамилию мужа.

Пусть так. Дела не меняет. К моменту, когда Изабелла, единственная родственница Балинта стала Сакацкой господаркой, рода Карои на свете не было, по крайней мере, под этой фамилией.

Тут я не понимаю, о чем идет речь. Не уверена, что у Пала был герб, который можно было бы разбить, но я вообще не вижу как после Пала могла остаться мужская линия, если после событий БЕ у него не родилось наследника-мальчика, а этого, вроде бы, как раз и не произошло.

Какой же витязь без герба?

Очень интересно и непонятно.

Да уж. Ситуация.