Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.

[Уленшпигель]

Себя и свою семью эта дама с русским народом явно не ассоциирует.
Дама полагает, что имеет право считать себя классом господ, а рабы должны размножаться много и задаром. Дабы господам хватало.
 К вопросу о сказке "Как мужик домовничал", типичная гнилая  разводка - любую непривычную работу без выработанного алгоритма движений с непривычки делать тяжело.
 В реальности, начав делать так называемую женскую работу, мужчина как правило быстро её осваивает. И потому   стоны о тяжести этого труда - это неумение организовать свой труд, бестолковость и лень.
   Непривычная работа всегда утомляет больше привычной.
Почему то за сотни лет после изобретения стальной иголки женщины так и не научились правильно вдевать нитку в иголку, так и продолжая алгоритм действий, когда иголка была сделана еще из кости и имела огромное по нынешним меркам ушко. Но это не мешает им утверждать, что именно женский способ лучше.
     По сравнению даже с серединой двадцатого века так называемый женский труд облегчился и уменьшился в десятки раз, но почему то  количество стонов о его тяжести увеличилось в обратной пропорциональности.

[Gileann]

На всякий случай. Разборок по поводу того, чья доля тяжелее и кто что делает лучше здесь не будет.

Модератор

[Арина]

цитата из: Павел Парвус на 20 June 2013 года, 11:32:30

У меня был один ребенок в прошлом браке и что?

Оговорочка по Фрейду?
Раз брак - прошлый, то и ребенок - был...

Только мне кажется, что приверженец семейных ценностей скажет: "У меня есть ребенок от прошлого брака"?
И что такие оговорочки сводят к нулю, а то и в минус ценность всех просемейных и деклараций высказывающегося?

Эр фок Гюнце


А мы, кмк, и так не договоримся.
В самом общем виде: для Вас свобода личности важнее всего, для меня выживание и благополучие группы единственно может обеспечить условия для нормального существования личности.

Все.

Нет-нет, я не влезаю в дискуссию - у меня просто кончился попкорн
Просто вспомнила, как дочка, учась в универе, отказалась рассказывать о величии педагога и философа Руссо, сдавшего своих пятерых детей в приют, чтобы они не мешали ему философствовать...

[O]

А давайте попробуем.
Во-первых, вроде бы никто не требовал, чтобы рожали-рожали-рожали. Лично только констатировал известный факт, что на уровне где-то 2,2 ребенка на семью начинается депопуляция.
А вот, что делать…
1.   Изменить в (правительство, церковь, школа, телевидение, предлагайте варианты) пропаганду идеи единственности или главенства личного дохода/карьеры как критерия жизненного успеха. Например, не принимает моя душа вполне логичного аргумента учителей о невозможности воспитательной работы, когда у 7-классника карманные расходы превышают учительскую зарплату. Беднее не значит глупее. Понимание этого, кстати, очень хорошо обеспечивалось именно советским воспитанием. Не согласны?

Ну, советское воспитание я застала. Хорошие моменты в нём, безусловно, были. Плохие тоже. Например, слишком много было моментов, когда говорили одно (по шаблону, о Ленине и Партии), а думали другое. Можно обсудить подробно, но я не вижу, как можно вернуть социальный аспект без возвращения экономического. А это и вряд ли возможно, а как по мне, так и не надо.

СПОЙЛЕРЫ

Я сейчас периодически буду приводить примеры из жизни в США. Это не значит, что я считаю эту страну раем на земле, не поймите меня превратно. Дело в том, что это неплохо мне известный и отличный от российского социум. И некоторые обсуждаемые проблемы в нём, как мне кажется, решены разумнее. В целом мне здесь комфортно, но я могу поговорить и о проблемах этого общества. Они есть, не спорю. Но тут будут в основном положительные примеры.

Да, значение успеха должно быть шире, чем сумма бабла на кредитке. Со временем это придёт. Народ "дорвался" и "гнёт пальцы". Это пройдёт. Уже сейчас это не так карикатурно, как было во времена малиновых пиджаков. Общество должно повзрослеть. Но конечно, воспитательная работа должна быть.

СПОЙЛЕРЫ

В Штатах, кстати, без всякого советского воспитания, отличить богатого человека от бедного на глаз не всегда получится. Футболка, джинсы, кроссовки и машина могут быть абсолютно идентичны - удобно, недорого, качественно в той мере, которая необходима. Да, есть ещё шоу-бизнес, там вроде приняты "малиновые пиджаки", но это свой мир, и он не так уж велик.

Даже видя человека за работой, вы можете ошибиться. Например, вы не можете знать, сколько денег у экскурсовода в музее. Он может оказаться волонтёром и работать там ради удовольствия, бесплатно. Волонтёром работать тут вообще очень принято. Иногда это даёт налоговые льготы или ещё что-то вкусное, но далеко не всегда.

Вот расскажу ещё историю. Одна богатая старушка (не одинокая, было у неё трое, кажется, детей и внуки) очень любила свой сад, очень много им занималась, писала книги по садоводству. И особняк их был очень этим садом знаменит. А когда она стала совсем старенькой, решила дом продать, т.к. не могла уже им заниматься. И покупатели были. Но она поставила условие, что сад должен быть открыт для публики, а покупатели не согласились. Тогда она подарила имение государству с условием, что это будет музей. Теперь первый этаж дома (это имение Filoli, если интересно, красивая усадьба) и сад открыты для посещения, при усадьбе есть общество садоводов. Бабушка туда часто приходила гулять, пока жива была. А её дочери долгое время проводили экскурсии. Сейчас уже нет, они очень немолодые.

В общем, в рамках капитализма подобное воспитание возможно. Но согласна, тоже не всегда присутствует.

2.   Формировать на уровне социального инстинкта необходимость взаимодействия и взаимной поддержки в семье, коллективе, обществе. Тут, кстати, домкомы, профкомы и все те, кто лез в личную жизнь, могут быть полезны, вопрос в чувстве меры. Прописать это в законе и инструкции ежу понятно невозможно.

Согласна. Я бы предпочла видеть что-то вроде клубов. Клуб мам (а лучше родителей) нашего двора. Клуб пенсионеров. И чтоб жители района организовывали для них мероприятия - кружки, уроки компьютерной грамотности и французского, вечера танцев, походы в музеи. Такое есть, но надо больше.

СПОЙЛЕРЫ

У нас Senior Center, кстати, в пяти минутах от дома. Мимо нас много ходит дедушек и бабушек. А есть ещё понятие neighbourhood, соседство. Во многих районах соседи хорошо друг друга знают и устраивают совместные мероприятия. По очереди возят толпу детей в школу. Кто-то каждый год в складчину устраивает шоу на Хеллоуин так, что люди съезжаются из соседних городов, кто-то просто ходит всей улицей на барбекю или устраивает общую гаражную распродажу. Ну да, тут почти вся страна живёт в деревне по сути.

3.   Еще надо? Ну там насчет возрождения промышленности, сельского хозяйства и института комиссаров.

Последнее зачем?

У Гарина-Михайловского, кажется,  описана просьба крестьян закрыть школу в селе «каждый выучился писать и хочет писарем быть. А писарь в селе один нужен и он уже есть»
Моя почти крестьянская семья (отец уходил на ферму на рассвете и приходил на закате) все выходные проводила вместе на реке, на озере, просто в саду за домом. Форма не принципиальна, можно 4 кирпича на ребро поставить и на щепках обжарить кусок хлеба на веточке. Общение как главная потребность. К слову, с 4, примерно, лет участвовал в посадке и уборке огорода. Унижением и эксплуатацией не считаю.

Ммм... Я не про унижение и эксплуатацию. А про то, что появилось много возможностей для интеллектуального развития детей и они популярны. Я против "закрытия школы в селе". Не хочу в каменный век. И с коммунистической идеей всеобщего равенства как-то не вяжется, если в городе "школа" будет... 

Добавлю одну маленькую мыслишку, которая на самом деле стимулирует людей заводить больше детей. Столько раз слышала это как причину очередной беременности... Народ хочет, чтоб обязательно был и сын, и дочка. Нет, они не собирались заводить троих, но первые два получились мальчики (или девочки). Хотелось "полный комплект". Вот то, что имеет смысл пропагандировать в социальной рекламе. Точнее, лучше в фильмах про семейные ценности, чтоб не навязчиво. Эта мысль и рождаемость стимулирует, и не призывает к жертве во благо общества - жертву так не "продашь". Это вам не "роди сыновей для армии".

О, ещё одна мысль. Недавно попалась статья про то, что матери четверых детей гораздо спокойнее, чем матери троих. То есть хочешь меньше стресса - рожай четвёртого!

[O]

Но, честно говоря, у того деятеля с интеллектом всё вроде было не так уж плохо, он такого больше не делал. И с самоиронией тоже - он же сам мне это и рассказывал. Так что не обижайте мальчика, дядя инженер. 

А вот в таком случае - не выдумал ли он всю историю? Только для хохмы ради? И произведения благоприятствующего впечатления у противоположного полу, а?

Всё может быть. Но он и про других тогда рассказывал... Типа что он ещё не самый придурок. Студенты-первокурсники на кухне - это сила.

[Colombo]

Кстати, тут часто шутят, попробую и я

О конечном смысле дискуссий.
Весь пакет: письма-приглашения, журнал входящих/исходящих телефонограмм, порядок ведения, протокол ведения, проекты решений, принятые решения, утвержденные планы мероприятий и листы согласования – лень, а вот проект результирующего документа могу предложить.

СПОЙЛЕРЫ

Примечание: все технические детали и некоторые речевые обороты взяты из реально существующих документов (обращений граждан)


   Президенту Российской Федерации
Уважаемому В.В.Путину
Москва, Кремль

Копия:
Управление Президента Российской Федерации по работе с обращениями граждан и организаций

Ильинка ул., 23,
г.Москва, 103132


Многоуважаемый Владимир Владимирович!

Мы, граждане (постоянные резиденты) Зеленого форума (http://www.kamsha.ru/forum/) обращаемся к Вам с просьбой рассмотреть вопросы, имеющие важнейшее значение для исторической судьбы России.
В настоящее время в России остро стоит вопрос, как снижения численности населения, так и его «старения», а также глубочайший, на грани гибели, кризис системы воспитания молодежи и общества в целом. Разрушаются институты семьи, разрывается живая связь поколений, утрачиваются ратные и трудовые традиции, на которых веками держался наш народ, которые обеспечили все высочайшие достижения России: Победа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов, построение мощной промышленности, выход в космос, лучшие в мировой практике наука, культура, медицина, образование и система социальной защиты населения.
В настоящее время все это гибнет!
В связи с этим просим Вас поручить соответствующим структурам администрации Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации под Вашим ЛИЧНЫМ контролем в кратчайшие сроки разработать и реализовать план мероприятий по восстановлению СССР в полном географическом, юридическом и социальном объеме, при условии сохранения достижений в области свободы политических прав граждан и либерализации экономических отношений, а также довести естественный прирост населения до 2% в год.
Просим Вас рассмотреть наше обращение ЛИЧНО и направить ответ по адресу: http://kamsha.ru/forum/index.php?board=2.0 в виде отдельной темы, в сроки, предусмотренные действующим законодательством.



Colombo
Dama
Dolorous Malc
Drago63
Eydis
La_libre
Northie
O
passer-by
Tany
Von Untenbaum
Анахорет
Бонни
Змей
Павел Парвус
фок Гюнце

список подписей открыт как для расширения, так и для выхода из него.

P.S. уж если Вы не отзоветесь…

Обнаружил свою подпись под странным документом. Ну и шутки у Вас... Писать "Многоуважаемый" вместо "Глубокоуважаемый" - это ж позор на всю Европу! Полагаю, остальные "подписанты" тоже будут крайне удивлены.

Эр фок Гюнце

Я же говорю - пока строго не определим понятия, ничего у нас не получится...

А мы, кмк, и так не договоримся.
В самом общем виде: для Вас свобода личности важнее всего, для меня выживание и благополучие группы единственно может обеспечить условия для нормального существования личности.

Все.

"Парень с кнутом начинает меня злить" ((c) Гомер Симпсон).

Свобода личности не то чтобы "важнее всего", просто без нее как-то трудно говорить о "нормальном существовании" как о цели. Скольких нужно съесть, чтобы группа выжила? То есть, возвращаемся к вопросу, а что есть норма. Да и свобода, которая для одних осознанная необходимость, а для других - осознанная возможность.

А вот в таком случае - не выдумал ли он всю историю? Только для хохмы ради? И произведения благоприятствующего впечатления у противоположного полу, а?

Всё может быть. Но он и про других тогда рассказывал... Типа что он ещё не самый придурок. Студенты-первокурсники на кухне - это сила.

Чтобы получить кипяток, нужно налить воду в чайник и поставить его на огонь. Если же вода в чайнике уже есть, нужно ее вылить и воспользоваться решением для предыдущего случая. Ну так это математики и рассказывают. А данный товарищ мог видеть, как варят кашу в пакетике, и тоже того... воспользовался решением.

А один третьекурсник на моей памяти поставил кипятить носки в тазу и пошел смотреть кино в 01 - как сейчас помню, "Варвара-краса, длинная коса". Помню потому, что он-то про носки забыл. Тогда было много носков из синтетики...

[Dama]

я не вижу, как можно вернуть социальный аспект без возвращения экономического. А это и вряд ли возможно, а как по мне, так и не надо.

Семья будет всегда, потому что заменить её нечем и невозможно. Но только она постоянно меняется вместе с остальным обществом, а какой станет в итоге, пока неясно. Поживём - увидим.

Вот только не надо искать идеала семьи в прошлом, его там нет. Его вообще никогда не было, а было много всякого разного. Были браки насильственные и добровольные, по расчёту, залёту (это называлось "покрыть грех") и по любви, измены, разъезды, незаконные сожительства, аборты, внебрачные и добрачные дети, разводы (редко, но всё же церковь признавала аж шесть причин для развода, да и партком тоже иногда соглашался санкционировать развод) и всё прочее вплоть до откровенной уголовщины. А прочность семьи обуславливалась неравноправием её членов и их зависимостью от главы семейства. Сейчас этого нет, и слава богу.       

[Dolorous Malc]

Полагаю, остальные "подписанты" тоже будут крайне удивлены.

Я слегка удивлён - но несколько далёк от того, чтобы поднимать шум-бурум по поводу несанкционированного использования моего ника, хоть и с изрядно невежливой отмазкой ("открыт как для расширения, так и для выхода из него")
В крайнем случае, я его завтра же сменю.

[Von Untenbaum]

Полагаю, остальные "подписанты" тоже будут крайне удивлены.

Как гражданин одной страны, не собирался никогда писать обращения типа "свободу Анжеле девис!" на имя президента другой страны. Таким образом моя подпись под "докУментом" стоит незаконно, что прошу учесть эра Павел Парвус и ее снять, поскольку менять свой ник как эр Dolorous Malc я как то не намерен

[фок Гюнце]

Мне как иностранцу тоже странно было бы просить президента другой страны договориться с государственной властью третьих стран об их (третьих стран) ликвидации.
Кстати, рекомендую автору в своем обращении заодно конкретно изложить механизм его (обращения) реализации. В план мероприятий по восстановлению, например будут включены ядерные удары по столицам не пожелавших принять этот план государств?

Лучше бы разработать план мероприятий по внедрению традиционных ценностей. И в нем:
- приравнять гуманизм к индивидуализму;
- нормативно определить, что любой человек, которого хоть раз учили чему-нибудь, с этого момента не считается способным на самостоятельное мышление и действия;
- разрешить традиционно мыслящим личностям, которые не поняли ответов собеседников или данные ранее ответы им не понравились,  заявлять, что им ничего не ответили и на этом основании  приписывать собеседникам произвольные удобные для себя ответы, даже не спросив у них разрешения. Но это - только традиционно мыслящим!
- поскольку тяга к отдельным комнатам есть признак атомизации, запретить проживание семей в квартирах, имеющих более одной комнаты. чтобы не проявляли неправильных признаков.
и вот тогда наступит тотальное благолепие.

[Tany]

Кстати, я тоже гражданка другой страны

[Уленшпигель]

Если я правильно понял посыл автора идеи сей петиции, то ваши государства надо срочно присоединить к России...   

[Змей]

Понимание этого, кстати, очень хорошо обеспечивалось именно советским воспитанием
Но почему-то воспитанные им граждане - Советский Союз того-с... 
 

Полагаю, остальные "подписанты" тоже будут крайне удивлены.
Да уж. Представить свою подпись под этим (Модераториал)...
 

[Colombo]

- поскольку тяга к отдельным комнатам есть признак атомизации, запретить проживание семей в квартирах, имеющих более одной комнаты. чтобы не проявляли неправильных признаков.

В Ведьмаке краснолюды считали человека, который ходит в кусты поодиночке, подозрительным и склонным к предательству. Так есть же простое решение - сломать все перегородки, а не только между ванной и туалетом. Атомизация тут же скончается в страшных муках. Наших.

Вообще по содержанию письмо напоминает сразу две песни - Back to the USSR и про Канатчикову дачу.

Пусть безумная идея - не решайте сгоряча,
Отвечайте нам скорее через доку главврача.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то,
Если Вы не отзоветесь, мы напишем в "Спортлото".

А поскольку вместе с USSR вернут и психушки, у подписующих есть неплохие шансы собраться вместе в чудесном уголке Москвы.

Ну и как гражданин данной страны, я не имею ни малейших сомнений насчет того, насколько адресату письма интересно мое мнение. И наоборот - тоже.

[O]

я не вижу, как можно вернуть социальный аспект без возвращения экономического. А это и вряд ли возможно, а как по мне, так и не надо.

Семья будет всегда, потому что заменить её нечем и невозможно. Но только она постоянно меняется вместе с остальным обществом, а какой станет в итоге, пока неясно. Поживём - увидим.

Вот только не надо искать идеала семьи в прошлом, его там нет. Его вообще никогда не было, а было много всякого разного. Были браки насильственные и добровольные, по расчёту, залёту (это называлось "покрыть грех") и по любви, измены, разъезды, незаконные сожительства, аборты, внебрачные и добрачные дети, разводы (редко, но всё же церковь признавала аж шесть причин для развода, да и партком тоже иногда соглашался санкционировать развод) и всё прочее вплоть до откровенной уголовщины. А прочность семьи обуславливалась неравноправием её членов и их зависимостью от главы семейства. Сейчас этого нет, и слава богу.       

А вы точно мне отвечаете?.. Процитированная фраза была про советское воспитание, причём в контексте критериев успеха (не только деньги и должности). Про идеал семьи я б в жизни такого не написала. Вы меня с кем-то путаете, я никуда назад никого не зову, скорее уж наоборот. И спорить с написанным вами я не буду, ибо согласна.