Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.

[Von Untenbaum]

Спасибо! Эти инженеры имели отличную подготовку (в то время) и умели не только но и ещё много чего могли.

Как инженер выпуска 75 года, совершенно согласен.

И вообще, с тех самых лет, как меня научили инженерству, я рассматриваю чтение инструкций перед включением признаком нормально развившегося интеллекта. 

Таким образом

Один мой знакомый приехал учиться в Универ и жил в общаге. Он решил, что суп из пакетика сварить осилит. Чай из пакетика же заваривать каждый дурак умеет! Вот он и заварил, как чай. Не открывая пакетика.

Мехмат МГУ. И парень в школе выигрывал кучу олимпиад разного уровня.

мехмат МГУ и выигранные олимпиады не тождественны нормально развившемуся интеллекту. QED

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

цитата из: Павел Парвус на вчера в 19:10:10
В заключение комментарий знакомого судьи, читающего заявление на развод (развод не из моей статистики
…
/*Озадаченно*/
Это - проявление атомизации общества? Или благотворного влияния традиционных ценностей?

Во-первых атомизации, во-вторых, «неумения терпеть и ждать», кстати нигде не утверждал, что это женская черта, напротив, утверждал, что общая.
А в-третьих, нет –  размывания.

Это - как посмотреть... Традиционной ценностью общества может оказаться и сидение отца на работе без оглядки на семью.

Вот мне тут недавно энергично напоминали, что человек слаб еси гной еси и кал еси  и без мудрого и архипопечительного (несовершенного, правда, вот беда!) общества о больном ребенке не позаботится. А тут что получается - общество человека к ребенку не подпускает?

Ну, про «кал еси» пишете Вы. Даже в сообщении эрэа Чаровницы этого не было.

Протестую!
Во первых, написал это все же не я, а протопоп Аввакум, а я лишь процитировал!
Во-вторых, процитировав, я зачеркнул цитату, чтобы не ссылаться на раскольников!

Вы снова домысливаете чужую мысль до абсурда и уже с ней спорите.

Нет, спорю я именно с приведенной мыслью - что человек слаб и может повести себя плохо, а общество такое уж мудрое и хорошее, что просто не способно предписать чего-то плохого. Или, что то же самое человек несовершенен, а общество более совершенно.
Впрочем, автор оспариваемого мной  поста со своей мыслью тоже не полностью согласна, потому что там же пишет о несовершенстве общества. 

А серьезно, примерно так: Ваши представления о долге и их длинный список откуда взялись? 

Сам выбрал.

При наличии в воспитании абсолютизации индивидуализма, Ваших внутренних правил хватит на 1,5-2 поколения. 

  Ну, если вспомнить, что про индивидуализм ни я не говорил, ни кто-то еще в дискуссии не упоминал, эта мысль представляется несколько абстрактной, и к нашему разговору отношения не имеющей.
А то я чувствую себя в положении человека, который, скажем, говорит о достоинствах христианских моральных ценностей, а ему отвечают, что если все станут монахами, то человечество вымрет...

Пока вымру

Странно однако - может надо посылать подальше такое общество и довериться человеку: он поумнее и посердечнее будет?

Может быть. Но давно и не мной замечено явление моральной гравитации: низкие поступки совершаются легко и естественно, а для хороших, не дающих личной выгоды, требуется усилие прямо пропорциональное трудности его совершения.

  Разве?
Некоторые (очень многие!) мои знакомые в этом бы усомнились. И заметили бы на это, что пойти пить пиво, зная, что дома болеет свой ребенок - это действие весьма психологически сложное.
Или что украсть у соседа его работу и выдать за свою, зная, что потом с этим человеком придется работать и смотреть ему в глаза - действие, требующее серьезных моральных усилий.
Впрочем, уйма лично мне незнакомых творцов мировой литературы, упоминающих про такие, скажем, явления, как раскаяние, тоже не слишком однозначно восприняли бы эту мысль...

Многие ли могут сами без поддержки со стороны общественной морали их совершать?

  Многие ли ученые сами, без поддержки Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения могли бы совершать свои открытия?
И что, теперь заявим, что они сами - ничто, а их деяния - это не их деяния, а деяния перечисленных Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения? И мнение о роли личности в науке - это оголтелый индивидуализм, а наука творится не людьми, а обществом в лице почивших  Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения?

Кстати, как насчет бесчеловечных правил социального бытия?

Да, кстати, как насчет бесчеловечных правил социального бытия?
А как насчет правил социального бытия, оказавшихся противоречащим человеческим интересам на определенной стадии развития общества? Как там с 1789, 1917 или, к примеру, 1644 годом (империя Мин)?

[Павел Парвус]

Эрэа La_libre

цитата из: Павел Парвус на СЕГОДНЯ в 13:01:50
У Вас жилье упоминалось как важное препятствие на пути роста рождаемости.

Да? Где это?

А еще хочу сказать, вот представьте, решили мы эту "проблему". В каждой семье по всему миру рождается минимум по 3 детей. Все живут толпами, на ночь укладываясь в одной комнате штабелями. Чудно, прекрасно.

   – Ваши слова? «Прекрасно» в данном случае – ирония или сарказм?

Вы так взахлеб рассказываете о своей прекрасной многодетной жизни, где никто ничего не мог себе позволить, но у всех все было, что мне так и хочется спросить, это ваши аргументы в пользу кризиса семьи?

Не о своей, а жизни моих родителей, моей большой семьи.
Где у меня, что они ничего не могли себе позволить?
***


Эр фок Гюнце

 

Это - как посмотреть... Традиционной ценностью общества может оказаться и сидение отца на работе без оглядки на семью.

Где – без оглядки?
Много работать для того, чтобы максимально материально обеспечить семью – да.

Протестую!
Во первых, написал это все же не я, а протопоп Аввакум, а я лишь процитировал!

В этой теме эту фразу процитировали Вы. В рамках своих аргументов.
«зло неизбежно, но горе тому, через кого оно приходит в мир»

цитата из: Павел Парвус на СЕГОДНЯ в 11:32:46
Вы снова домысливаете чужую мысль до абсурда и уже с ней спорите.

Нет, спорю я именно с приведенной мыслью - что человек слаб и может повести себя плохо, а общество такое уж мудрое и хорошее, что просто не способно предписать чего-то плохого. Или, что то же самое человек несовершенен, а общество более совершенно.
Впрочем, автор оспариваемого мной  поста со своей мыслью тоже не полностью согласна, потому что там же пишет о несовершенстве общества. 

И где автор утверждал это? Конкретно, что общество такое уж мудрое и хорошее, что просто не способно предписать чего-то плохого. Или, что то же самое человек несовершенен, а общество более совершенно.

Сам выбрал.

Сам на сам? Ни мамы. Но отца, ни учителей, ни воспитателей, ни книг, ни живых примеров  рядом не было?

 

Ну, если вспомнить, что про индивидуализм ни я не говорил, ни кто-то еще в дискуссии не упоминал, эта мысль представляется несколько абстрактной, и к нашему разговору отношения не имеющей.

Вы говорили о том, что человек только сам без всякого влияния извне решает, что ему делать: вызывать врача к больному ребенку или пойти пива выпить. И никто ему не указ, и это его неотъемлемое право – быть свободным от общественного мнения и общества.

А то я чувствую себя в положении человека, который, скажем, говорит о достоинствах христианских моральных ценностей, а ему отвечают, что если все станут монахами, то человечество вымрет...

Ну, стремление распространить монашеские ценности на всех хотя бы христиан, кажется, приписывали скорее мне. И там же я от этого обвинения отбился.

Странно однако - может надо посылать подальше такое общество и довериться человеку: он поумнее и посердечнее будет?

А человек – Маугли или Тарзан? Или сферический в вакууме самозародившийся, самосформировавшийся и самосовершенствующийся... Или все же среди людей вырос?

Некоторые (очень многие!) мои знакомые в этом бы усомнились.
…
Или что украсть у соседа его работу и выдать за свою, зная, что потом с этим человеком придется работать и смотреть ему в глаза - действие, требующее серьезных моральных усилий.
Впрочем, уйма лично мне незнакомых творцов мировой литературы, упоминающих про такие, скажем, явления, как раскаяние, тоже не слишком однозначно восприняли бы эту мысль...

1.   см. выше
2.   стыдно перед собой или перед людьми? А почему?
3.   Вот не люблю я Достоевского…

Многие ли ученые сами, без поддержки Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения могли бы совершать свои открытия?
И что, теперь заявим, что они сами - ничто, а их деяния - это не их деяния, а деяния перечисленных Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения? И мнение о роли личности в науке - это оголтелый индивидуализм, а наука творится не людьми, а обществом в лице почивших  Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения?

1.   Вы путаете образование и воспитание.
2.   В науке каждый новый творец стоит на плечах предшественников. Условно: если бы Ньютон родился тогда же, но на Гавайских островах, придумал бы очень эффективный балансир для пироги.
3.   Никто не отрицает роли личности (здесь Львов Толстых нет), особенно в науке и творчестве. Не надо ее абсолютизировать и отрицать при этом роль общества. Например кто-то же изобрел клавесин до и для Моцарта.

Да, кстати, как насчет бесчеловечных правил социального бытия.
А как насчет правил социального бытия, оказавшихся противоречащим человеческим интересам на определенной стадии развития общества? Как там с 1789, 1917 или, к примеру, 1644 годом (империя Мин)?

А так, что они оказались ненужными и сменились на новые. Новые правила социального бытия, оказавшиеся более эффективными и подходящими для этого общества в этих исторических условиях. Это если коротко.

Кстати, тут часто шутят, попробую и я

О конечном смысле дискуссий.
Весь пакет: письма-приглашения, журнал входящих/исходящих телефонограмм, порядок ведения, протокол ведения, проекты решений, принятые решения, утвержденные планы мероприятий и листы согласования – лень, а вот проект результирующего документа могу предложить.

СПОЙЛЕРЫ

Примечание: все технические детали и некоторые речевые обороты взяты из реально существующих документов (обращений граждан)


   Президенту Российской Федерации
Уважаемому В.В.Путину
Москва, Кремль

Копия:
Управление Президента Российской Федерации по работе с обращениями граждан и организаций

Ильинка ул., 23,
г.Москва, 103132


Многоуважаемый Владимир Владимирович!

Мы, граждане (постоянные резиденты) Зеленого форума (http://www.kamsha.ru/forum/) обращаемся к Вам с просьбой рассмотреть вопросы, имеющие важнейшее значение для исторической судьбы России.
В настоящее время в России остро стоит вопрос, как снижения численности населения, так и его «старения», а также глубочайший, на грани гибели, кризис системы воспитания молодежи и общества в целом. Разрушаются институты семьи, разрывается живая связь поколений, утрачиваются ратные и трудовые традиции, на которых веками держался наш народ, которые обеспечили все высочайшие достижения России: Победа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов, построение мощной промышленности, выход в космос, лучшие в мировой практике наука, культура, медицина, образование и система социальной защиты населения.
В настоящее время все это гибнет!
В связи с этим просим Вас поручить соответствующим структурам администрации Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации под Вашим ЛИЧНЫМ контролем в кратчайшие сроки разработать и реализовать план мероприятий по восстановлению СССР в полном географическом, юридическом и социальном объеме, при условии сохранения достижений в области свободы политических прав граждан и либерализации экономических отношений, а также довести естественный прирост населения до 2% в год.
Просим Вас рассмотреть наше обращение ЛИЧНО и направить ответ по адресу: http://kamsha.ru/forum/index.php?board=2.0 в виде отдельной темы, в сроки, предусмотренные действующим законодательством.

P.S. уж если Вы не отзоветесь…

[Dama]

"Не то смешно, что жена мужа бьёт, а то смешно, что муж плачет".

Ну, игру в 100 замечательных пословиц я Вам заведомо проиграю.

Даль, "Пословицы русского народа".

А по существу – браво!  Мужчину – можно.

Нельзя. И женщину тоже нельзя, но увы...

Опять пословицы…

А почему бы и нет? Вековая мудрость как-никак...
 

. По ссылочке где-то было, что в США около 30% родов – случайные, незапланированные, нежеланные… Чего ж хорошего?

А у нас?

А муж у нас кто, а, борцы за РАВЕНСТВО? Муж у нас дядя-донор спермы?

А ещё - предмет забот и повод для хлопот. Моя знакомая, у которой родился ребёнок с ДЦП, развелась с мужем, потому что обслуживать его и ухаживать за больной дочкой у неё не хватало сил.

Ага! Штамп в паспорте (а почему не венчание?) делает из греха добродетель?

А военный билет и объявленная война превращают убийство в бой?

Вот только дешёвых софизмов не надо.

Разводы. Причина во всех случаях «я его не люблю».

Мечтать о вдовстве - лучше?

комментарий от одной моей знакомой: «зато после развода у ребенка появился отец. Каждый выходной он рядом». На мой вопрос «А разве раньше он не был рядом?», было отвечено «Теперь сам стремится, не вздыхает и не увиливает».

Как показывает опыт, это ненадолго. Через годик-другой папа вспомнит, что у него есть способы более приятного препровождения времени.

В заключение комментарий знакомого судьи, читающего заявление на развод (развод не из моей статистики), с упреками в том, что отец мало интересуется ребенком: мало гуляет с ним, не проверяет уроки, рано уходит и поздно возвращается, выходные зачастую проводит на работе. Комментарий судьи: «Мой отец такой же был. И я такой же. Мы – работаем.»

А жёны бездельничают?

Анекдот в тему:

Семья с двумя детьми и собакой, жена в больнице. Муж, честно переделав домашние дела, проверив уроки, выгуляв пса и прочитав младшему сказку, добрался наконец до кровати и в полусне думает: "Если ЭТО заявится заполночь и начнёт греметь кастрюлями на кухне, а потом, воняя табаком и пивом, полезет в постель - УБЬЮ!!!

[фок Гюнце]

Это - как посмотреть... Традиционной ценностью общества может оказаться и сидение отца на работе без оглядки на семью.

Где – без оглядки?
Много работать для того, чтобы максимально материально обеспечить семью – да. 

  То есть, когда отец не знает, в каком классе у него учится ребенок - это не кризис семьи, а оглядка на семью?
Я же говорю - пока строго не определим понятия, ничего у нас не получится...

Протестую!
Во первых, написал это все же не я, а протопоп Аввакум, а я лишь процитировал!

В этой теме эту фразу процитировали Вы. В рамках своих аргументов. 

И зачеркнул. Потому что ластиком с экрана убрать не получилось. 

«зло неизбежно, но горе тому, через кого оно приходит в мир»

Это обо мне или о протоиерее Аввакуме?

Нет, спорю я именно с приведенной мыслью - что человек слаб и может повести себя плохо, а общество такое уж мудрое и хорошее, что просто не способно предписать чего-то плохого. Или, что то же самое человек несовершенен, а общество более совершенно.
Впрочем, автор оспариваемого мной  поста со своей мыслью тоже не полностью согласна, потому что там же пишет о несовершенстве общества. 

И где автор утверждал это?   

 
Первое он утверждал, когда напоминал о том, что человек может пойти пить пиво, если бы не общество.
Второе - когда называл общество несовершенным.

Или, что то же самое человек несовершенен, а общество более совершенно.

Я это говорил более мягко и завуалированно - а теперь скажу более ясно: в том-то и беда, что приведенная позиция - человек слаб, общество более совершенно, человек подл, общество морально, человек глуп - общество мудро - или, как угодно ни формулируй позиции этатистов, холистов, коммунитаристов и прочих адептов подчинения личности обществу -  вся построена на презрении к человеку.
Я прекрасно понял бы, если бы эти теории пропагандировали юберменши, завоевавшие Землю и строящие завоеванных людей посредством нехитрой теории о том, что люди есть быдло, обязанное ходить строем и слушаться старших. Но когда теории о том, что человек - быдло, которое непременно пойдет пить пиво и гадить на окружающих, исповедуют сами люди - это в моих глазах признак тяжелой исторически сложившейся патологии сознания.   

Сам выбрал.

Сам на сам? Ни мамы. Но отца, ни учителей, ни воспитателей, ни книг, ни живых примеров  рядом не было?

Повторю ранее сказанное - Вы всерьез заявите, что данный математик самостоятельно ничего не открыл, потому что таблицу умножения изобрел не он, а его ей в школе научили?
Или такие полемические приемы Вы используете лишь в этой дискуссии? 

 

Ну, если вспомнить, что про индивидуализм ни я не говорил, ни кто-то еще в дискуссии не упоминал, эта мысль представляется несколько абстрактной, и к нашему разговору отношения не имеющей.

Вы говорили о том, что человек только сам без всякого влияния извне решает, что ему делать: вызывать врача к больному ребенку или пойти пива выпить. И никто ему не указ, и это его неотъемлемое право – быть свободным от общественного мнения и общества.

Если Вы приведете последнюю фразу в моем изложении, Вы сумеете доказать, что не домысливаете гадостей за собеседника чтобы легче с ним спорить.
Если не приведете - тогда будем считать, что доказано обратное.
 

А то я чувствую себя в положении человека, который, скажем, говорит о достоинствах христианских моральных ценностей, а ему отвечают, что если все станут монахами, то человечество вымрет...

Ну, стремление распространить монашеские ценности на всех хотя бы христиан, кажется, приписывали скорее мне. И там же я от этого обвинения отбился.

И решили этот прием применить на собеседниках.
Понятно.
Только в нашем случае ситуация еще хуже - для начала Вы приписали мне то, чего я не говорил, потом подменили понятия в разговоре, на что Вам было указано - а уж потом применили указанный прием.
 

Странно однако - может надо посылать подальше такое общество и довериться человеку: он поумнее и посердечнее будет?

А человек – Маугли или Тарзан? Или сферический в вакууме самозародившийся, самосформировавшийся и самосовершенствующийся... Или все же среди людей вырос?

То есть, Вы опять демонстрируете, что в Вашем понимании любой человек, чему-то когда-то научившийся от других, автоматически не должен считаться самостоятельным никогда и ни в чем.
Интересно, сколько раз еще мы услышим эту мысль?

Некоторые (очень многие!) мои знакомые в этом бы усомнились.
…
Или что украсть у соседа его работу и выдать за свою, зная, что потом с этим человеком придется работать и смотреть ему в глаза - действие, требующее серьезных моральных усилий.
Впрочем, уйма лично мне незнакомых творцов мировой литературы, упоминающих про такие, скажем, явления, как раскаяние, тоже не слишком однозначно восприняли бы эту мысль...

1.   см. выше
2.   стыдно перед собой или перед людьми? А почему?
3.   Вот не люблю я Достоевского…

1. Посм. И что?
2. Потому что, что бы Вы там не говорили, человек - не аморальное быдло, которое способно на следование моральному поведению только по приказу мудрого и доброго "общества".
3. И я тоже. И что из этого? Во всей  мировой литературе описанное мной чувство описывал лишь он?

Многие ли ученые сами, без поддержки Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения могли бы совершать свои открытия?
И что, теперь заявим, что они сами - ничто, а их деяния - это не их деяния, а деяния перечисленных Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения? И мнение о роли личности в науке - это оголтелый индивидуализм, а наука творится не людьми, а обществом в лице почивших  Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения?

1.   Вы путаете образование и воспитание.
2.   В науке каждый новый творец стоит на плечах предшественников. Условно: если бы Ньютон родился тогда же, но на Гавайских островах, придумал бы очень эффективный балансир для пироги.
3.   Никто не отрицает роли личности (здесь Львов Толстых нет), особенно в науке и творчестве. Не надо ее абсолютизировать и отрицать при этом роль общества. Например кто-то же изобрел клавесин до и для Моцарта.

1. Ничего я не путаю. Но не нужно уводить разговор в сторону - если Вы докажете, что путем обучения человек способен воспринимать только математику, но не мораль, тогда и поговорим.
А пока не докажете - аналогия остается полной.
2. Я это знаю. И что, это отменяет самостоятельность действий ученого? Судя по Вашим высказываниям, Вы искренне уверены, повторюсь, что если Вас поучили таблице умножения, любое математическое действие, выполненное Вами, не является самостоятельным и должно быть приписано не Вам, а "обществу".
3. А почему тут с таким пылом отрицают роль личности в остальных формах человеческой деятельности?
То есть, по-Вашему, человек - быдло только в моральном смысле?

А так, что они оказались ненужными и сменились на новые. Новые правила социального бытия, оказавшиеся более эффективными и подходящими для этого общества в этих исторических условиях. Это если коротко.

И как это Ваше изложение сочетается с теорией об обществе которое выше, лучше и совершеннее человека?
Оказывается, если общественные ценности начинают конфликтовать с личными ценностями большинства членов общества - грош цена этому обществу!  Вместе с его "мудростью" и "превосходством над личностью"!

[Drago63]

В заключение комментарий знакомого судьи, читающего заявление на развод (развод не из моей статистики), с упреками в том, что отец мало интересуется ребенком: мало гуляет с ним, не проверяет уроки, рано уходит и поздно возвращается, выходные зачастую проводит на работе. Комментарий судьи: «Мой отец такой же был. И я такой же. Мы – работаем.»

А жёны бездельничают?

Анекдот в тему:

Семья с двумя детьми и собакой, жена в больнице. Муж, честно переделав домашние дела, проверив уроки, выгуляв пса и прочитав младшему сказку, добрался наконец до кровати и в полусне думает: "Если ЭТО заявится заполночь и начнёт греметь кастрюлями на кухне, а потом, воняя табаком и пивом, полезет в постель - УБЬЮ!!!

Эрэа Dama, уж выберите, пожалуйста, одно из двух: или муж уделяет большую часть времени ребенку и домашним делам, но тогда семья "кладет зубы на полку",  или он, прежде всего, выполняет свою главную обязанность: КОРМИТЬ СЕМЬЮ.  Совмещать одно с другим удается далеко не всегда, увы. Я в свое время при каждой возможности старался и гулять с детьми, и сказки им рассказывать, и выполнять часть домашней работы, давая жене отоспаться и отдохнуть... Мы с женой не делили работу на "мужскую" и "женскую". Но на первом месте для меня было - добыть денег на то, чтобы купить квартиру и дать детям все необходимое.  Потому, что дома меня ждали жена и двое малышей, которых именно сейчас надо было кормить, одевать-обувать и развивать культурно (а на это тоже требовались деньги).

Что же касается анекдота - он с такой бородой и упоминался столько раз в стольких вариантах, что обсуждать его как-то неловко... Тут могу сказать только одно: широко распространенные жалобы прекрасного пола, что он УЖАСНО устает, прямо-таки с ног валится, выполняя домашнюю работу, что мужчины даже не подозревают, НАСКОЛЬКО эта самая работа тяжела, в 99% случаев свидетельствует либо об элементарной лени и капризности, либо о столь же элементарном неумении составить рабочий план и строго придерживаться его, отделив главные дела от второстепенных.  Извините, сейчас не старые времена, когда большинство населения жило в деревнях. Тогда замужняя женщина обязана была встать задолго до рассвета, подоить корову и выгнать ее к пастуху, потом натаскать воды из колодца, растопить печь, приготовить завтрак на всю семью и т.д. и т.п.  Я уж не говорю про полное отсутствие домашней техники. А сейчас? Выполнять все вышеописанное, а также стирать руками и полоскать белье в холодной воде нынешним горожанкам явно не приходится.  При этом, в наше время найти хорошо готовящую женщину - событие (и сами лопают полуфабрикаты, и семью ими кормят). Жалоб же на то, как они, бедные, устают, и как им хронически не хватает времени - вагон с тележкой Однако, время болтать по телефону, или сплетничать с подружками, у этих страдалиц почему-то всегда находится.

[Павел Парвус]

Эрэа Dama

Нельзя. И женщину тоже нельзя, но увы...

Увы – обоюдно.

Никого нельзя. Как целовать лицо, по которому ударил? Если решил, что надо бить, ее бить не надо. Надо уходить. Или искать другое решение.

А у нас?

У меня этих данных нет.

А ещё - предмет забот и повод для хлопот. Моя знакомая, у которой родился ребёнок с ДЦП, развелась с мужем, потому что обслуживать его и ухаживать за больной дочкой у неё не хватало сил.

Сама? Не побоялась? А мужа сама выбирала?
Всяко бывает. Примеров можно сколько угодно наскирдовать.
Вот, например: моей племянницей (ДЦП и врожденный порок сердца) занимались все. Я пробивал операцию (поздно обнаружили), по санаториям и лечебным центрам мотались сестра и мама, клинику в Москве выясняла подмосковная родня, лекарства из-за границы (не помню какие, заметно не помогли) везла мурманская родня, бытовые вопросы решались просто всеми по мере их появления. И что? Что это доказывает?

Вот только дешёвых софизмов не надо.

1.   «делает из греха добродетель?» – Ваши слова? Убийство – грех? Воинское служение и защита Отечества – добродетель?
2.   Извините, но в таком тоне разговаривать не обучен. И впредь на подобные слова не отвечу. Надеюсь на понимание.

Мечтать о вдовстве - лучше?

Ситуацию конкретных 4 разводов описал. Причин для мечт о вдовстве там не усмотрел. Последующее общение бывших супругов оснований для такого также не дает. А случаи в бесконечности вселенной бывают всякие.

Как показывает опыт, это ненадолго. Через годик-другой папа вспомнит, что у него есть способы более приятного препровождения времени.

Как показывает опыт, бывает что мама решает, что нынешний/очередной лучше и не надо нервировать ребенка и просто плати алименты и не появляйся. Такого тоже богато бачил. Но мы множим примеры, а ввиду их бесконечного многообразия в однообразности это не имеет смысла.

А жёны бездельничают?

Нет. Но зарабатывают как правило заметно меньше. А то вот еще пример, последний. Есть у меня знакомая семья, где жена зарабатывает в несколько раз больше и соответственно гораздо больше загружена. Отец проводит с ребенком соответственно же в разы больше времени, чем она и никакого кризиса это не создает. «Разруха – в головах» (с)


Уважаемые Drago63, Dama и все, кто читает то, на что отвечает.
У меня огромная просьба: понимаю, что сам назвал это место лавочкой. Но еще назвал литературным салоном и гостиной. Давайте постараемся не превращать его в рязановский «Гараж», даром, что он вроде бы списан с реальной истории. Не сочтите за высокомерие и менторство.
Со своей стороны обещаю, что тоже постараюсь.

[La_libre]

Ваши слова? «Прекрасно» в данном случае – ирония или сарказм?

Мои, но причем здесь "У Вас жилье упоминалось как важное препятствие на пути роста рождаемости."? 

Не о своей, а жизни моих родителей, моей большой семьи.
Где у меня, что они ничего не могли себе позволить?

«Если бы мы вас рожали, когда могли это себе позволить, никто бы из вас не родился»

Очевидно, раз вы живы и со мной спорите, вас позволили себе родить, когда не могли позволить себе родить.

И да, вы сказали, что у ваших родителей 5 внуков и 4 правнуков. Что там с кризисом семьи, я все таки не понимаю. Это аргумент кризиса?

[Colombo]

Уважаемые Drago63, Dama и все, кто читает то, на что отвечает.
У меня огромная просьба: понимаю, что сам назвал это место лавочкой. Но еще назвал литературным салоном и гостиной. Давайте постараемся не превращать его в рязановский «Гараж», даром, что он вроде бы списан с реальной истории. Не сочтите за высокомерие и менторство.
Со своей стороны обещаю, что тоже постараюсь.

А я бы назвал - продолжая медицинскую аналогию - очередью к врачу. Причем это не по поводу конкретной хвори, а просто затеяли профосмотр, отвертеться не удалось (невозможно), и вот Семья по ходу разговора пытается понять - а вдруг она и впрямь больна? Потому что от врача толку, может, и не добьешься. А в газетах и по ТВ говорят всякое - и про рыбу, и про сырки творожные, и про "Боржоми"...

Пару лет назад у нас был такой профосмотр. Из-за бардака (ну Академия ж наук!) отнял он три дня вместо одного. Один коллега негодовал, что глазной врач не захотел выписать ему рецепт на очки - мол, к профосмотру это не относится.

Этот коллега внезапно умер примерно через полгода - вроде бы тромб.

Это я к чему? Так больна у нас семья или о чем мы? Если больна, то где симптомы? Или больна все же не семья, а кто-то другой? А "кризис семьи" - это просто отмазка? Может быть, что-то нужно поменять в поликлинике?

[Павел Парвус]

Эр фок Гюнце

Цитата
В этой теме эту фразу процитировали Вы. В рамках своих аргументов. 

И зачеркнул. Потому что ластиком с экрана убрать не получилось.

 

Цитата не закавычена и никак не выделена. Ранее такого в этой теме никто не писал. Это так, для справки.
/трагическим шёпотом/ Подскажу: выделить курсором, удерживая правую кнопку манипулятора «мышь» и нажать кнопку delete.

Первое он утверждал, когда напоминал о том, что человек может пойти пить пиво, если бы не общество.
Второе - когда называл общество несовершенным.

Я это говорил более мягко и завуалированно - а теперь скажу более ясно: в том-то и беда, что приведенная позиция - человек слаб, общество более совершенно, человек подл, общество морально, человек глуп - общество мудро - или, как угодно ни формулируй позиции этатистов, холистов, коммунитаристов и прочих адептов подчинения личности обществу -  вся построена на презрении к человеку.

Что человек глуп и слаб, а общество неизменно мудро здесь, кмк, никто не утверждал. Только Вы оспариваете все время.

Я прекрасно понял бы, если бы эти теории пропагандировали юберменши, завоевавшие Землю и строящие завоеванных людей посреДСТвом нехитрой теории о том, что люди есть быДло, обязанное ходить строем и слушаться старших. Но когда теории о том, что человек - быдло, которое непременно пойдет пить пиво и гадить на окружающих, исповедуют сами люди - это в моих глазах признак тяжелой исторически сложившейся патологии сознания.

   

А кто и где гут утверждал, что непременно? А также далее, что постоянно.
Думать своей головой надо всегда, как и чувствовать своим сердцем.

цитата
Цитата
Сам выбрал.

Сам на сам? Ни мамы. Но отца, ни учителей, ни воспитателей, ни книг, ни живых примеров  рядом не было?

Повторю ранее сказанное - Вы всерьез заявите, что данный математик самостоятельно ничего не открыл, потому что таблицу умножения изобрел не он, а его ей в школе научили?
Или такие полемические приемы Вы используете лишь в этой дискуссии? 

Вообще не понял ответа.
Попробую повторить вопрос.
Ваше представление о правильном и неправильном для Вас поведении сформировалось самостоятельно или под влиянием окружающих Вас мамы, отца, учителей, воспитателей, книг, живых примеров? 

цитата
Вы говорили о том, что человек только сам без всякого влияния извне решает, что ему делать: вызывать врача к больному ребенку или пойти пива выпить.
И никто ему не указ, и это его неотъемлемое право – быть свободным от общественного мнения и общества.
Если Вы приведете последнюю фразу в моем изложении, Вы сумеете доказать, что не домысливаете гадостей за собеседника чтобы легче с ним спорить.
Если не приведете - тогда будем считать, что доказано обратное.

Ну, ладно, попробую доказать Вашими словами, если Вам Ваши слова подойдут.

Вы напрасно так понимаете - абсолютная личная свобода сводится к отсутствию насильственно навязанных извне ограничений. Бежать в аптеку за лекарством для больного ребенка вместо того, чтобы пойти в это время дуть пиво с друзьями - ЭТО ДЕЙСТВИЕ, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ СВОБОДЕ, ПОТОМУ ЧТО СООТВЕТСТВУЕТ ВОЛЕ, ЖЕЛАНИЯМ И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, СИСТЕМЕ ЦЕННОСТЕЙ ДАННОГО ЧЕЛОВЕКА.  Жертвовать при необходимости своими интересами ради интересов старых родителей или любимой женщины - тоже.
Но НАВЯЗЫВАТЬ ЛЮБЫМ ОБРАЗОМ постоянный ОТКАЗ ОТ ИНТЕРЕСОВ любой ЛИЧНОСТИ РАДИ ИНТЕРЕСОВ  КОЛЛЕКТИВА как норму поведения - ЭТО БЕСЧЕЛОВЕЧНО.

Ваши слова, эр? Откуда берется персональная система ценностей, Вас уже спрашивали, ответа я не видел.

цитата
А человек – Маугли или Тарзан? Или сферический в вакууме самозародившийся, самосформировавшийся и самосовершенствующийся... Или все же среди людей вырос? То есть, Вы опять демонстрируете, что в Вашем понимании любой человек, чему-то когда-то научившийся от других, автоматически не должен считаться самостоятельным никогда и ни в чем.

Интересно, сколько раз еще мы услышим эту мысль?

Это был ответ на вопрос?
Либо пока не увидим внятный ответ, опровергающий социальное происхождение морали, либо пока не убедимся, что ответа не получим. Лично задаю этот вопрос в последний раз.

Насчет опять за рыбу грошу.

Потому что, что бы Вы там не говорили, человек - не аморальное быдло, которое способно на следование моральному поведению только по приказу мудрого и доброго "общества".

Не в первый раз на зеленом поле спрашиваю: где у меня написано «быдло»? Давайте уж все будем строги в цитировании. Так мораль-то откуда берется?

3. И я тоже. И что из этого? Во всей  мировой литературе описанное мной чувство описывал лишь он?

Конечно, не только. Только лично мне эстетически не нравится смакование процесса грешить-каяться и поиски оправдания слабакам и негодяям в их трудном детстве. Не объяснения, а именно оправдания.

 

Вы путаете образование и воспитание.

Ничего я не путаю. Но не нужно уводить разговор в сторону - если Вы докажете, что путем обучения человек способен воспринимать только математику, но не мораль, тогда и поговорим.
А пока не докажете - аналогия остается полной.

Трудно говорить о почти специальных вопросах с даже очень умным неспециалистом. Впрочем, признаю, что по привычке отождествил образование и обучение, что неверно. Образование – более широкое понятие. Посмотрите в гугле что такое обучение и воспитание. Это разные процессы. Как-то уже объяснял, как бы не Вам же. Они не ведутся изолированно, но имеют разные задачи и разный инструментарий. Нельзя сказать, что с 1 по 7 минуту урока решаем образовательные, а с 8 по 13 – воспитательные задачи. И тем не менее.

В науке каждый новый творец стоит на плечах предшественников. Условно: если бы Ньютон родился тогда же, но на Гавайских островах, придумал бы очень эффективный балансир для пироги.

Я это знаю. И что, это отменяет самостоятельность действий ученого? Судя по Вашим высказываниям, Вы искренне уверены, повторюсь, что если Вас поучили таблице умножения, любое математическое действие, выполненное Вами, не является самостоятельным и должно быть приписано не Вам, а "обществу".

Никто не отрицает роли личности (здесь Львов Толстых нет), особенно в науке и творчестве. Не надо ее абсолютизировать и отрицать при этом роль общества. Например кто-то же изобрел клавесин до и для Моцарта.
А почему тут с таким пылом отрицают роль личности в остальных формах человеческой деятельности?

Общество и его влияние на личность – объективная реальность и не надо его закавычивать. Роль личности никто не отрицает, ее просто кроме Вас никто не абсолютизирует и не противопоставляет обществу. Я говорю о взаимодействии и взаимозависимости личности и общества, а у Вас личность в вакууме развивается.

То есть, по-Вашему, человек - быдло только в моральном смысле?

Б-г ты мой, это ВАШИ слова. Выбирайте, пожалуйста, выражения.

цитата
А так, что они оказались ненужными и сменились на новые. Новые правила социального бытия, оказавшиеся более эффективными и подходящими для этого общества в этих исторических условиях. Это если коротко.

 И как это Ваше изложение сочетается с теорией об обществе которое выше, лучше и совершеннее человека?

Где у меня, что общество выше, лучше и совершеннее? Где, что оно неизменно? Оно просто сильнее. Всегда.

Оказывается, если общественные ценности начинают конфликтовать с личными ЦЕННОСТЯМИ БОЛЬШИНСТВА ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА - грош цена этому обществу!

 

«Ценности большинства членов общества меняются» – ваши слова? Изменилось ОБЩЕСТВО, как совокупность отдельных личностей и начало диктовать своей менее многочисленной или менее энергичной части новые правила. Что тут непонятного в ВАШИХ словах?

Вместе с его "мудростью" и "превосходством над личностью"!

Так сколько грошей за рыбу?

Я же говорю - пока строго не определим понятия, ничего у нас не получится...

А мы, кмк, и так не договоримся.
В самом общем виде: для Вас свобода личности важнее всего, для меня выживание и благополучие группы единственно может обеспечить условия для нормального существования личности.

Все.

[Dama]

Что же касается анекдота - он с такой бородой и упоминался столько раз в стольких вариантах, что обсуждать его как-то неловко...

Ага, начиная с народной сказки "Как старик домовничал".

Тут могу сказать только одно: широко распространенные жалобы прекрасного пола, что он УЖАСНО устает, прямо-таки с ног валится, выполняя домашнюю работу, что мужчины даже не подозревают, НАСКОЛЬКО эта самая работа тяжела, в 99% случаев свидетельствует либо об элементарной лени и капризности, либо о столь же элементарном неумении составить рабочий план и строго придерживаться его, отделив главные дела от второстепенных.  Извините, сейчас не старые времена,

Это верно, но и мужчинам не приходится пахать, косить, рубить дрова, колоть свиней, плотничать...

И верно также, что незамужним женщинам живётся легче.

ак больна у нас семья или о чем мы? Если больна, то где симптомы? Или больна все же не семья, а кто-то другой? А "кризис семьи" - это просто отмазка? Может быть, что-то нужно поменять в поликлинике?

Не больна и не в кризисе. Просто идёт нормальный процесс адаптации к изменившимся условиям. Просто женщина, попробовав независимости, не хочет становиться содержанкой даже у законного мужа, тем более, как справедливо замечено, не всякий муж способен полностью обеспечить семью. Ну и запасной аэродром ей иметь тоже неплохо на всякий случай, ведь неизвестно, не останется ли она завтра одна - ведь даже если её супруг самый что ни на есть примерный семьянин и верен аки лебедь, то от болезней и несчастных случаев не застрахован никто. 

[O]

Это конечно переход на личности, но смысл в вопросе есть.
Общую ситуацию из виденного мной описал выше.
У меня был один ребенок в прошлом браке и что?
Ну, значит, я – плохой человек.

Не обязательно.

Выводы озвучить или и так очевидно?

Если не затруднит, было бы интересно. Без всякой иронии интересно.

Помните депутата Мизулину, написавшую "Концепцию семейной политики"? Так вот, у этой дамы один ребёнок. И живёт он в Бельгии. На работу его туда взяли, чем она очень гордится. Это всё информация из её интервью. Когда подобная мама пишет такую вот "Концепцию", нацеленную на рост населения России, в которой ещё и предполагается стимулировать рождаемость 3 и более детей в семье при условии проживания большой толпой, с дедами и прадедами, в одной квартире, это как-то... плохо пахнет. Себя и свою семью эта дама с русским народом явно не ассоциирует.

Так что будьте осторожны (я имею в виду всю группу товарищей, ратующую за коллективизм и отказ от мещанской системы ценностей) с подобными предложениями. Если их не выходит подкрепить личным (а не родительским, родители тут наверняка у многих жили толпой в одной комнатушке и все не бездетны ) примером, выглядеть они будут... плохо, в общем.

Да, я понимаю разницу между законопроектом и репликой на форуме в форме "а вот если бы...". Поэтому делать выводы о каждом из вас лично неправильно. Но раз ваши идеи не находят поддержки ни у кого, кто уже нарожал хотя бы пару детей (то есть может посмотреть на проблему не теоретически и именно со стороны родителя) стоит придумать что-нибудь другое.

[O]

мехмат МГУ и выигранные олимпиады не тождественны нормально развившемуся интеллекту. QED

В целом да. В нашей школе, кстати, считали, что слишком активное участие в олимпиадах, особенно специальная подготовка решать олимпиадные типы задач, плохо сказывается на развитии математического мышления.

Но, честно говоря, у того деятеля с интеллектом всё вроде было не так уж плохо, он такого больше не делал. И с самоиронией тоже - он же сам мне это и рассказывал. Так что не обижайте мальчика, дядя инженер. 

[Von Untenbaum]

Но, честно говоря, у того деятеля с интеллектом всё вроде было не так уж плохо, он такого больше не делал. И с самоиронией тоже - он же сам мне это и рассказывал. Так что не обижайте мальчика, дядя инженер. 

А вот в таком случае - не выдумал ли он всю историю? Только для хохмы ради? И произведения благоприятствующего впечатления у противоположного полу, а?

[passer-by]

Эр Drago63!
Вы постоянно ставите себя в пример (см. выше).
Но ведь речь идёт здесь не об одном замечательном во всех смыслах, прекрасном идеале-муже и мужчине, т.е. о Вас лично, а о проблеме в общем. Довольно странно приводить в дискуссии себя, как образец, и на этой основе считать это главным аргументом.
А эрэа Dama говорит не о себе, а об общей тенденции. Что вполне справедливо и логично.

 

При этом, в наше время найти хорошо готовящую женщину - событие (и сами лопают полуфабрикаты, и семью ими кормят). Жалоб же на то, как они, бедные, устают, и как им хронически не хватает времени - вагон с тележкой  Однако, время болтать по телефону, или сплетничать с подружками, у этих страдалиц почему-то всегда находится.

А самое удивительное, что, оказывается, общая тенденция – это вот такие женщины.
Я, конечно, не знаю, где Вы их взяли, кто составляет Ваше окружение. В моём – таких просто нет. Образование – высшее, работа и дом. Хозяйство забирает все силы, болтать по телефону некогда. Хотя иногда приходилось видеть/слышать, как, бросив все свои дела, женщина пыталась по телефону утешить безутешность. Поздравить подругу. Поделиться радостью, чтобы порадоваться вместе.
И ещё. Если в семье есть ребёнок, то никакая женщина не будет его кормить полуфабрикатами (опять же в моём окружении я таких не встречала), а будет готовить приемлемую пищу. Конечно, не как шеф-повар ресторана, но вполне приемлемую.
И ещё. Уважаемая Dama привела анекдот в подтверждение своего тезиса. Вне зависимости, с какой он бородой, он служит подкреплением её мыслей. Да и старый анекдот, как старое вино, только становится крепче.