Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 04:43:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь"
| | | |-+  Катарина в полуфинале... - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать
Автор Тема: Катарина в полуфинале... - III  (прочитано 14845 раз)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #30 было: 02 июня 2013 года, 23:26:25 »

Цитата
Этот закон называется законом о незаконнорожденных и разрешает при отсутствии других наследников и по просьбе главы дома ввести в права наследования признанного бастарда, каковым по сути является Жермон.
До того, как стала известна правда о Каролине, Жермон бастардом считаться не мог. Лишен наследства и титула - да, а законным Ариго он оставался все время.
Кстати говоря, титул и прочее наследство Жермону отдал еще Сильвестр, после смерти братьев.
« Последняя правка: 02 июня 2013 года, 23:29:33 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Мишель
гость


E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #31 было: 02 июня 2013 года, 23:39:28 »


Его лишили титула, но ведь отец не отказался от него как от своего сына. И мать тоже не отказывалась. Значит, пусть лишившись титула, Жермон сохранил фамилию. Ведь под какой-то фамилией Жермон числился в списках. Как бы иначе, ему тогда жалованье начисляли…


А что они тогда сделали? О_о Он из очереди на наследование был исключен.
Видимо да, из этой очереди его исключили, но можно было прикинуть, на каком месте Жермон окажется в другой очереди…
Цитата
А кто в подобных ситуациях (когда нет прямых\названных наследников) решает? Правильно, король или регент.
О регенте тогда ещё и речи не шло. Так что решал король, в смысле Сильвестр… 
И зачем бояться, я говорил о заинтересованности… 
Цитата
Решение все равно принимает регент. Наследника нет.
Даже наличие наследника (Робера) не мешало Маранам претендовать на герцогство, а Колиньярам поддерживать их в этих претензиях…
Я уж не упоминаю о Манриках…
Цитата
А выразителем и представителем чьих интересов был Сильвестр? Лионель Савиньяк, я так понимаю, в военную партию не входит.
Ещё как входит. Просто раз есть партия, значит, есть и фракции. А раз есть фракции, имеется некоторое несовпадение интересов… 
СПОЙЛЕРЫ



Лично мы знаем его как барона Тизо.
Но бароном он стал не сразу. И вот с момента, когда его сделали «пустым местом» и до той поры, когда он стал бароном, была же у него, ну хоть какая-то фамилия?
Цитата
А в графском достоинстве он был утвержден регентом королевства. Индивидуальным актом власти. Причем применительно к ситуации.
Регентом? Я полагаю, что всё же королём, в смысле Сильвестром. Хотя прежней уверенности у меня уже нет…
Цитата
А без этого специального решения у Жермона по закону никаких прав ни на титул, ни на прочее наследство и в помине не было.
Раз не было, значит, не было, что тут ещё скажешь…
Цитата
Так все же, "по закону он первоочередной наследник"
А что если первоочередной кандидат?
Цитата
Так ведь от гибели Ги и Иорама до решения регента прошло немало времени.
Вряд ли немало. Какой смысл было Сильвестру тянуть с определением нового графа Ариго?
Цитата
То есть, "военная партия" так и останется оппозиционной и бессильной
Необязательно. Ведь в окопах можно, в том числе, и удерживать господствующую позицию, от посягательств…
Цитата
Тогда вообще ничего не понимаю...
А между тем всё просто…
Первое. Жермона именно лишили, и сделали это вполне конкретные ребята. Вот только выяснилось это, поправьте, если не прав, приблизительно через год после того, как он стал графом Ариго…
Второе. В ситуации, когда нет явного, законного наследника (да, Жермон таковым не являлся) титул и владения Ариго могла постигнуть какая угодно судьба. От разбития герба, до передачи всего кому-то со стороны. И если так, то этот кто-то, должен был быть либо сам крайне влиятельным, либо пользоваться поддержкой влиятельных лиц. Например, Мараны претендуя на Эпинэ, рассчитывали на помощь Колиньяров.
Ну, и кто мог соперничать с Жермоном при условии, что «его любит Рудольф» (с)…




Цитата
Помнится, об этом уже говорили совсем недавно
А что мне оставалось? Если аргументация оппонента безукоризненно убедительная, то нет другого выхода, кроме как признать его правоту.

...после чего сделать вид, что ничего этого не было и повторить всё по-новой...
Да, я признал, что писем было больше чем одно. А что касается извинений, то на них правило «Арагорновых штанов» не распространяется…
Цитата
Ещё раз: не ответил, потому что сестра стала ему чужой. Его даже смерть её не огорчила.
Для огромного числа людей, она стала своей, даже святой. И лишь чёрствое сердце и грубая душа Жермона остались глухи… Или плохо извинялась или вовсе ничего не объясняла…
Цитата
Для самой Катарины ситуация изменилась кардинально: Штанцлер перестал её шантажировать, а прочих можно было не бояться. Да и сравнивать внешность Жермона стало не с кем.
Бегство шантажиста это вовсе не конец шантажа. Это в лучшем случае передышка.
Арлетта опознала происхождение Пьетро по давнему портрету. Сколько людей видело Ги и Иорама, сколько помнила их. Появись в столице Жермон и ещё свежие воспоминания наложились бы на новое зрелище. А кардинал ещё жив. А Алва уже уехал. И Савиньяк вот-вот покинет столицу. И куда бедной королеве податься…
Цитата
И все трое имевшихся тогда в наличии Борнов обитали в Агарисе, также будучи в Талиге вне закона.
Если Конрад за границей, то значит, он участвовал в мятеже? Если он участвовал в мятеже, то почему среди владений Борнов по-прежнему числится земли в Придде и замок Карней?
И кто-то говорил что Конрад держался в стороне поэтому владения Борнов и не попали под конфискацию или мне изменяет память?
А что касается родни…
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Королева-регент в опекунах не нуждается.
Ну… не вечно же ей быть регентом… 
Цитата
Если уж так неймётся, поискать новый предмет для обсуждения.
Например? Что ещё не обсуждали?
Разве что сроки выхода «Заката»…

ЗЫ. В любом случае, вынужден попрощаться до пятницы. Включительно…
Авторизирован
Wstfgl
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1390


Гласных не досталось


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #32 было: 02 июня 2013 года, 23:57:53 »

Например? Что ещё не обсуждали?
Разве что сроки выхода «Заката»…
Может, "Рассвета"? Чего сроки выхода "Заката" обсуждать? он уж с полгода как вышел  Смех
Авторизирован

Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #33 было: 03 июня 2013 года, 04:54:59 »

До того, как стала известна правда о Каролине, Жермон бастардом считаться не мог. Лишен наследства и титула - да, а законным Ариго он оставался все время.

Не считался, но был им, поскольку брак его матери с Пьером-Луи Ариго был незаконным - к тому времени она уже была замужем за Капоттой.

Цитата
Кстати говоря, титул и прочее наследство Жермону отдал еще Сильвестр, после смерти братьев.

Да, потому что не знал, что его мать была двоемужницей. Когда это выяснилось, Ноймаринен в качестве регента закрепил за Жермоном титул и владения своим тайным указом - тайным, потому обнародование этих сведений бросало тень на королеву и ставило под вопрос законность её брака и право принца Карла на престол.

Видимо да, из этой очереди его исключили, но можно было прикинуть, на каком месте Жермон окажется в другой очереди…

Это в какой?

Цитата
Цитата
А кто в подобных ситуациях (когда нет прямых\названных наследников) решает? Правильно, король или регент.
О регенте тогда ещё и речи не шло. Так что решал король, в смысле Сильвестр… 

При жизни Сильвестра сомнений в законности рождения Жермона не было, поэтому после смерти братьев он автоматически становился графом Ариго как единственный живой сын Пьера-Луи.
 
Цитата
Даже наличие наследника (Робера) не мешало Маранам претендовать на герцогство, а Колиньярам поддерживать их в этих претензиях…

Претендовать-то они могли, вот только не смогли получить.

Цитата
Я уж не упоминаю о Манриках…

А почему бы и не упомянуть? Манрики, кстати, собирались получить Надор законно - путём женитьбы Леонарда на Айрис, которая становилась наследницей после смерти Ричарда.

Цитата
А в графском достоинстве он был утвержден регентом королевства. Индивидуальным актом власти. Причем применительно к ситуации.
Регентом? Я полагаю, что всё же королём, в смысле Сильвестром. Хотя прежней уверенности у меня уже нет…

Сильвестром - весной 399 года, Ноймариненом - летом 400-го. Ещё раз: второе утверждение понадобилось, когда выяснилось, что Жермон де-юре незаконнорожденный.

Цитата
Цитата
Так ведь от гибели Ги и Иорама до решения регента прошло немало времени.
Вряд ли немало. Какой смысл было Сильвестру тянуть с определением нового графа Ариго?

Сильвестр признал права Жермона в день гибели братьев, Ноймаринен - год спустя.

Цитата
Первое. Жермона именно лишили, и сделали это вполне конкретные ребята. Вот только выяснилось это, поправьте, если не прав, приблизительно через год после того, как он стал графом Ариго…


Когда Жермона лишили, наследства его отец был ещё жив. Как его старший сын, Жермон носил титул графа Энтраг.
 
Цитата
Второе. В ситуации, когда нет явного, законного наследника (да, Жермон таковым не являлся) титул и владения Ариго могла постигнуть какая угодно судьба. От разбития герба, до передачи всего кому-то со стороны.

Только в том случае, если бы в живых не осталось ни одного Ариго. 

Цитата
И если так, то этот кто-то, должен был быть либо сам крайне влиятельным, либо пользоваться поддержкой влиятельных лиц. Например, Мараны претендуя на Эпинэ, рассчитывали на помощь Колиньяров.

Ну, рассчитывали, и что? Последний Эпинэ, даже объявленный вне закона, оставался законным наследником, и этого оказалось достаточно, чтобы они не получили ничего, кроме достаточно жёсткой отповеди.

Цитата
Ну, и кто мог соперничать с Жермоном при условии, что «его любит Рудольф» (с)…

Кто мог соперничать с сыном старого графа, пусть даже и бастардом?

Цитата
Ещё раз: не ответил, потому что сестра стала ему чужой. Его даже смерть её не огорчила.
Для огромного числа людей, она стала своей, даже святой. И лишь чёрствое сердце и грубая душа Жермона остались глухи…

Да, вот такой он грубый и чёрствый... Двадцать лет черствел...

Цитата
Бегство шантажиста это вовсе не конец шантажа. Это в лучшем случае передышка.

Нет, это возможность признать его государственным изменником, что автоматически сводит к нулю любые его инсинуации.
 
Цитата
Арлетта опознала происхождение Пьетро по давнему портрету.

Опознала, но графом Гайарэ от этого не стал, хотя бы потому, что он, как и по меньшей мере часть его предков, незаконнорожденный. Для того, чтобы вернуть титул, ему придётся немало потрудиться. А пока он в лучшем случае кавалер Сэц-Гайарэ, что, впрочем, тоже нуждается в утверждении властей.

Цитата
Сколько людей видело Ги и Иорама, сколько помнила их.

Ну, помнило, и что? В отличие от Жермона, их внешность не свидетельствовала о принадлежности к роду Ариго, что и стало причиной его ссылки. Но то, что они не были похожи на отца, прав Жермона никак не умаляло, лишь ставило под вопрос их собственное происхождение.

Цитата
Появись в столице Жермон и ещё свежие воспоминания наложились бы на новое зрелище.

Кому какое дело, как выглядели покойники? А вот Жермон - истинный Ариго, что подтвердят все, кто помнит старого графа. А Катарина - на этом тоже сходятся все - похожа на свою мать, и её сходство с Ги и Иорамом тоже больше никого не волнует.

Цитата
А кардинал ещё жив. А Алва уже уехал. И Савиньяк вот-вот покинет столицу. И куда бедной королеве податься…

Туда, куда она и подалась - под защиту Алвы. Не случись с Талигом форс-мажора в лице Альдо, этого было бы вполне достаточно.

Цитата
Цитата
И все трое имевшихся тогда в наличии Борнов обитали в Агарисе, также будучи в Талиге вне закона.
Если Конрад за границей, то значит, он участвовал в мятеже? Если он участвовал в мятеже, то почему среди владений Борнов по-прежнему числится земли в Придде и замок Карней?


А Вы обратили внимание на дату в начале списка? "Ситуация дана на 24 день месяца Осенних Молний 399 года" (ЯМ-2, с. 396), то есть на день коронации Альдо. Восстановив Высокий Совет в прежнем составе, он восстановил и прежние владения его членов, а кое-кому и дал новые. Конраду Борну, пусть и проживающему в Агарисе, вернули его старое владение - замок Карней в Придде, а Уго, став графом Гонт, получил владения Манриков.

Цитата
И кто-то говорил что Конрад держался в стороне поэтому владения Борнов и не попали под конфискацию или мне изменяет память?


Как подтвердила Хозяйка, он тоже был в числе участников восстания.

Цитата
Цитата
Королева-регент в опекунах не нуждается.
Ну… не вечно же ей быть регентом… 


Когда перестанет им быть, она останется королевой-матерью, как её покойная свекровь. Но я что-то не помню, чтобы у вдовствующей королевы Алисы имелся опекун. Ещё раз - он был нужен оставшейся без иной защиты жене свергнутого короля, но только ей.
« Последняя правка: 03 июня 2013 года, 05:05:04 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #34 было: 03 июня 2013 года, 11:35:27 »

Видимо да, из этой очереди его исключили, но можно было прикинуть, на каком месте Жермон окажется в другой очереди…
Присоединяюсь, в какой?

Цитата
О регенте тогда ещё и речи не шло. Так что решал король, в смысле Сильвестр…
И зачем бояться, я говорил о заинтересованности… 
Вы говорили, что Жермон - первоочередной кандидат в графы сиречь наследник.
И напомню вам об отношении Сильвестра к тогдашнему графу Ариго и его наследнику. Почему-то в правах Жермона все равно не восстановили.

Цитата
Даже наличие наследника (Робера) не мешало Маранам претендовать на герцогство, а Колиньярам поддерживать их в этих претензиях…
Я уж не упоминаю о Манриках…
А кто на графство Ариго претендовал?

Цитата
Ещё как входит. Просто раз есть партия, значит, есть и фракции. А раз есть фракции, имеется некоторое несовпадение интересов… 
Так огласите нам уже партию, пожалуйста! А то она есть, она сильна, она обширна, она борется со всеми да еще и друг с другом, при этом все вернет обиженным и оскорбленным, но никто не знает кто в нее входит. Прямо не военная партия, а КГБ талигойского разлива.

Цитата
А что если первоочередной кандидат?
Кандидат куда? В наследники? Это где вы такой закон нашли? Улыбка

Цитата
Бегство шантажиста это вовсе не конец шантажа. Это в лучшем случае передышка.
Арлетта опознала происхождение Пьетро по давнему портрету. Сколько людей видело Ги и Иорама, сколько помнила их. Появись в столице Жермон и ещё свежие воспоминания наложились бы на новое зрелище. А кардинал ещё жив. А Алва уже уехал. И Савиньяк вот-вот покинет столицу. И куда бедной королеве податься…
А вот это мы уже обсуждали, емнип, в теме "О законном короле". И вы даже согласились с тем, что после смерти Фердинанда Штанцлер перестал быть опасен с этой историей.


Эрэа Dama, позвольте несколько вопросов.

Цитата
При жизни Сильвестра сомнений в законности рождения Жермона не было, поэтому после смерти братьев он автоматически становился графом Ариго как единственный живой сын Пьера-Луи.
А разве этот вопрос не король решает? Жермон лишен права наследования, почему бы не передать графство Катарине\ее потомкам\короне? Или, в конце концов, какому-нибудь троюродному кузену? С чего вдруг опальный сын (а наследства просто так не лишают порой, подобное могло произойти и в результате большой подлости, не случай Жермона, но мы же интересуемся правовой стороной дела) должен после смерти отца получить его земли? Чем тогда лишенный наследства сын отличается от младшего сына?

Цитата
Ну, рассчитывали, и что? Последний Эпинэ, даже объявленный вне закона, оставался законным наследником, и этого оказалось достаточно, чтобы они не получили ничего, кроме достаточно жёсткой отповеди.
В отличие от Жермона, Робера наследства не лишали, для этого Иноходца нужно было осудить, в чем и была загвоздка.

Цитата
Когда перестанет им быть, она останется королевой-матерью, как её покойная свекровь. Но я что-то не помню, чтобы у вдовствующей королевы Алисы имелся опекун. Ещё раз - он был нужен оставшейся без иной защиты жене свергнутого короля, но только ей.
Так а король в таком случае не является опекуном? Ну или и.о. короля, регент. Улыбка Впрочем, я так понимаю, у замужней дамы опекун - муж, после замужества опекун не нужен, т.о. та же Луиза может путешествовать без опекуна, как и Арлетта.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #35 было: 03 июня 2013 года, 23:18:29 »

Вообще то Жермон был бастардом Арриго, а вот его братья и сестра были законными Капоттами. Брак с Капоттой  был заключен ранее.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #36 было: 04 июня 2013 года, 18:32:25 »

Цитата
При жизни Сильвестра сомнений в законности рождения Жермона не было, поэтому после смерти братьев он автоматически становился графом Ариго как единственный живой сын Пьера-Луи.
А разве этот вопрос не король решает?

В данном случае так решил кардинал, впрочем, его решение, видимо, было единственно возможным. Марсель, уходя с места дуэли, думает, что "Полчаса, как новым графом Ариго стал Жермон - паршивая овца в благородном семействе, лишённая наследства и выставленная родичами в Торку" (ОВДВ, с. 482). 

Цитата
Жермон лишен права наследования, почему бы не передать графство Катарине\ее потомкам\короне?

Королева не наследует имущества своих подданных, а во владение короны переходит либо выморочное имущество, либо отчуждённое по суду. Род Ариго не прервался, Жермон под судом не был и, как последний Ариго, может получить земли и титул, разумеется, с согласия властей.

Цитата
Или, в конце концов, какому-нибудь троюродному кузену?

Такого просто нет. Как мы знаем, в родах эориев не бывает боковых ветвей.

Цитата
С чего вдруг опальный сын (а наследства просто так не лишают порой, подобное могло произойти и в результате большой подлости, не случай Жермона, но мы же интересуемся правовой стороной дела) должен после смерти отца получить его земли?

Начнём с того, что Жермон был лишён наследства "за недостойное поведение", причём расследования по этому поводу не проводилось, так как его отец, от имени которого было подано прошение, был известен как истинно справедливый человек и в геренции ему поверили на слово. А позже - двадцать лет безупречной службы, раны, ордена, чин генерала и титул барона... Этого достаточно, чтобы счесть, что былые вины заглажены. А ещё - других Ариго не осталось.

Цитата
Чем тогда лишенный наследства сын отличается от младшего сына?

Тем, что решение о лишении наследства может быть пересмотрено, если не отцом, то властями.

Цитата
В отличие от Жермона, Робера наследства не лишали, для этого Иноходца нужно было осудить, в чем и была загвоздка.

Робер был объявлен вне закона, но не осуждён, то есть при некоторых условиях он мог вернуться и вступить в права наследства - в этом ему и предлагала помочь Арлетта. Планировалось, что Робер обратится с просьбой к Алве, тот замолвит за него словечко перед королём, и король издаст указ о помиловании мятежника, разумеется, под гарантии его дальнейшей лояльности.

С Жермоном произошло нечто подобное, то есть указ о лишении его наследства и ссылке в Торку был отменён новым указом, возвращающим ему права на наследство и титул. А требовать с него обязательств хорошего поведения нужды не было, он и так зарекомендовал себя как отличный офицер и достойный человек.

Цитата
Цитата
Когда перестанет им быть, она останется королевой-матерью, как её покойная свекровь. Но я что-то не помню, чтобы у вдовствующей королевы Алисы имелся опекун. Ещё раз - он был нужен оставшейся без иной защиты жене свергнутого короля, но только ей.
Так а король в таком случае не является опекуном? Ну или и.о. короля, регент. Улыбка

В принципе - да, король по определению считался покровителем вдов и сирот, но на деле короли обычно передавали опекунство родственникам опекаемых или, при их отсутствии, специально назначенным людям.

Цитата
Впрочем, я так понимаю, у замужней дамы опекун - муж, после замужества опекун не нужен, т.о. та же Луиза может путешествовать без опекуна, как и Арлетта.


Как говорилось на Руси: "Вдова - мирской человек", то есть вдова после смерти мужа принимала на себя ответственность за себя и свою семью и была вправе распоряжаться как собой, так и несовершеннолетними детьми и семейным имуществом. В отличие от неё, статус Катарины после свержения Фердинанда не определён, она, как говорится, не девка, не вдова, не мужняя жена, и если у неё нет отца или брата, который мог бы представлять её интересы и обеспечивать её защиту, то опекунство должен взять на себя другой совершеннолетний родственник мужского пола. Овдовев, Катарина в опекуне больше не нуждается, тем более, что для управления имуществом короны люди имеются и ей самой этим заниматься не нужно.
« Последняя правка: 05 июня 2013 года, 19:01:46 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Мишель
гость


E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #37 было: 08 июня 2013 года, 11:20:01 »

Например? Что ещё не обсуждали?
Разве что сроки выхода «Заката»…
Может, "Рассвета"? Чего сроки выхода "Заката" обсуждать? он уж с полгода как вышел  Смех
Верно, «Рассвета»…






Видимо да, из этой очереди его исключили, но можно было прикинуть, на каком месте Жермон окажется в другой очереди…

Это в какой?
Видимо в очереди кандидатов на наследство…
Цитата
При жизни Сильвестра сомнений в законности рождения Жермона не было, поэтому после смерти братьев он автоматически становился графом Ариго как единственный живой сын Пьера-Луи.
Значит всё же автоматически, в смысле по закону, а не специальным декретом, отменяющим королевский указ двадцатилетний давности…
Цитата
Претендовать-то они могли, вот только не смогли получить.
Это потому что им препятствовали, а если бы не препятствовали…
Цитата
Манрики, кстати, собирались получить Надор законно - путём женитьбы Леонарда на Айрис, которая становилась наследницей после смерти Ричарда.
Манрики без всякой женитьбы заполучили Эр-При…
Цитата
Ещё раз: второе утверждение понадобилось, когда выяснилось, что Жермон де-юре незаконнорожденный.
Чего не сделаешь, лишь бы узаконить имеющегося короля…
Цитата
Сильвестр признал права Жермона в день гибели братьев
Вот и я про то, не стал тянуть Сильвестр…
Цитата
Только в том случае, если бы в живых не осталось ни одного Ариго.
А так же при условии, что единственный оставшийся в живых Ариго – «пустое место»…
Цитата
Ну, рассчитывали, и что?
Это всё политика! При другом раскладе с Эпинэ поступили бы так же, как в своё время обошлись с Карлионами и Берхаймами…
Цитата
Кто мог соперничать с сыном старого графа, пусть даже и бастардом?
При условии, что «его любит Рудольф»? Никто…
Цитата
Да, вот такой он грубый и чёрствый... Двадцать лет черствел...
Значительно меньше. Он ей писал и после её замужества…
А вот она ему так и не объяснила, почему молчала все эти годы…
Цитата
Нет, это возможность признать его государственным изменником, что автоматически сводит к нулю любые его инсинуации.
А любые инсинуации автоматически сводятся к нулю лишь при условии, что государственный изменник становится ещё и беглым?
Цитата
Опознала, но графом Гайарэ от этого не стал
Опознала – вот что главное. А воспоминания о Пьере-Луи, а тем более, о Ги и Иораме куда как свежее старинных портретов…
Цитата
Но то, что они не были похожи на отца, прав Жермона никак не умаляло, лишь ставило под вопрос их собственное происхождение.
А так же ставило под вопрос происхождение королевы…
Цитата
А Катарина - на этом тоже сходятся все - похожа на свою мать
Так вопрос не в том кто мать, а в том, кто отец…
Цитата
Туда, куда она и подалась - под защиту Алвы. Не случись с Талигом форс-мажора в лице Альдо, этого было бы вполне достаточно.
Если бы этого было достаточно, то она бы не запаниковала, когда вслед за Алва, столицу собрался покинуть ещё и Лионель…
Цитата
А Вы обратили внимание на дату в начале списка?
К стыду своему не обратил…
Цитата
Как подтвердила Хозяйка, он тоже был в числе участников восстания.
Спасибо Вам и, разумеется спасибо Хозяйке! Разобрались… 
Цитата
Но я что-то не помню, чтобы у вдовствующей королевы Алисы имелся опекун.
Арагорновы штаны? 




Видимо да, из этой очереди его исключили, но можно было прикинуть, на каком месте Жермон окажется в другой очереди…
Присоединяюсь, в какой?
В очереди кандидатов на наследство…
Цитата
Почему-то в правах Жермона все равно не восстановили.
В начале четвёртого тома Жермон уже граф Ариго, значит, восстановили…
Цитата
А кто на графство Ариго претендовал?
А никто не успел начать претендовать…
Цитата
Так огласите нам уже партию, пожалуйста!
Ну, как минимум, пять имён членов партии, содержатся в приведённой цитате…
Цитата
Кандидат куда? В наследники? Это где вы такой закон нашли?
Я наоборот, потерял уверенность в том, на основании чего Жермон всё же стал графом Ариго…
То ли на основании закона, как единственный оставшийся в живых Ариго. То ли на основании указа, отменяющего другой указ, о лишении его наследства. И если всё же указа, то на основании чего он был принят. То ли на основании закона, то ли политической целесообразности, то ли конъектурных  соображений, то ли личных отношений…
Вы там между собой разберитесь, а я тут подожду…
Цитата
А вот это мы уже обсуждали, емнип, в теме "О законном короле". И вы даже согласились с тем, что после смерти Фердинанда Штанцлер перестал быть опасен с этой историей.
Ну если я согласился, то разве что для того, чтобы осталось загадкой, зачем же Катарина дважды отпускала Штанцлера на свободу…
Авторизирован
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #38 было: 08 июня 2013 года, 11:39:15 »

В очереди кандидатов на наследство…
Его из этой очереди исключили.

Цитата
А никто не успел начать претендовать…
Хорошо, кто хотел начать, но не успел?

Цитата
Ну, как минимум, пять имён членов партии, содержатся в приведённой цитате…
Я вижу 5 людей, каждый из которых действовал в собственных интересах. Любой набор имен будет фракцией?

Цитата
Ну если я согласился, то разве что для того, чтобы осталось загадкой, зачем же Катарина дважды отпускала Штанцлера на свободу…

Может потому что сочла Штанцлера неопасным? Дескать, пусть убирается с глаз долой.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Мишель
гость


E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #39 было: 08 июня 2013 года, 18:20:29 »

В очереди кандидатов на наследство…
Его из этой очереди исключили.
Скорее перевели в самый конец, с перспективой всегда быть последним…
Цитата
Хорошо, кто хотел начать, но не успел?
Хорошо, что никто не успел начать хотеть…
Цитата
Я вижу 5 людей, каждый из которых действовал в собственных интересах.
Ну, при условии, что собственный интерес каждого заключался в процветании Талига, то да…
Цитата
Любой набор имен будет фракцией?
Любой – вряд ли, а вот совокупность этих пяти – партия…
Цитата
Может потому что сочла Штанцлера неопасным? Дескать, пусть убирается с глаз долой.
И так два раза подряд? Совпадение, однако…
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #40 было: 08 июня 2013 года, 23:32:57 »

Цитата
При жизни Сильвестра сомнений в законности рождения Жермона не было, поэтому после смерти братьев он автоматически становился графом Ариго как единственный живой сын Пьера-Луи.
Значит всё же автоматически, в смысле по закону, а не специальным декретом, отменяющим королевский указ двадцатилетний давности…

Такой указ, несомненно, был издан, а основанием для его стало то, что Жермон остался последним Ариго.

Цитата
Цитата
Претендовать-то они могли, вот только не смогли получить.
Это потому что им препятствовали, а если бы не препятствовали…

Препятствовали, как препятствуют любому беззаконию...

Цитата
Цитата
Манрики, кстати, собирались получить Надор законно - путём женитьбы Леонарда на Айрис, которая становилась наследницей после смерти Ричарда.
Манрики без всякой женитьбы заполучили Эр-При…

Если бы Робер не встал во главе восстания и таким образом не дал властям основания лишить его наследственных и имущественных прав, им этого никогда не удалось бы.

Цитата
Цитата
Ещё раз: второе утверждение понадобилось, когда выяснилось, что Жермон де-юре незаконнорожденный.
Чего не сделаешь, лишь бы узаконить имеющегося короля…

А почему это Вас удивляет? Поставить под сомнение право кронпринца на престол чревато гражданской войной... 

Цитата
Цитата
Только в том случае, если бы в живых не осталось ни одного Ариго.
А так же при условии, что единственный оставшийся в живых Ариго – «пустое место»…

...но за прошедшие годы делом доказавший, что достоин и орденов, и титула, и владений.

Цитата
Цитата
Ну, рассчитывали, и что?
Это всё политика! При другом раскладе с Эпинэ поступили бы так же, как в своё время обошлись с Карлионами и Берхаймами…

Если бы бабке то, что есть у дедки...

Цитата
Цитата
Кто мог соперничать с сыном старого графа, пусть даже и бастардом?
При условии, что «его любит Рудольф»? Никто…

Даже если бы Рудольф его не любил - Жермон последний Ариго, и этого достаточно.

Цитата
Цитата
Да, вот такой он грубый и чёрствый... Двадцать лет черствел...
Значительно меньше. Он ей писал и после её замужества…

А это процесс постепенный и длительный, и окончательно он завершился в тот день, когда "Катарина всё-таки написала".

Цитата
А вот она ему так и не объяснила, почему молчала все эти годы…

Так Вы всё же читали её письма?! Так что же Вы молчали? Процитируйте хоть несколько слов, пожалуйста!

Цитата
Цитата
Нет, это возможность признать его государственным изменником, что автоматически сводит к нулю любые его инсинуации.
А любые инсинуации автоматически сводятся к нулю лишь при условии, что государственный изменник становится ещё и беглым?


Нет, при условии, что он - государственный изменник, а всё прочее несущественно.

Цитата
Цитата
Но то, что они не были похожи на отца, прав Жермона никак не умаляло, лишь ставило под вопрос их собственное происхождение.
А так же ставило под вопрос происхождение королевы…


В значительно меньшей степени, ведь фамильная внешность в Кэртиане наследуется только по мужской линии, а дочери могут быть похожи на мать и прочих родственников. Чтобы поставить под вопрос происхождение королевы после смерти её братьев, требовались более строгие доказательства, чем "похожа-непохожа".
 
Цитата
Так вопрос не в том кто мать, а в том, кто отец…

У Штанцлера были доказательства, но после смерти Фердинанда его никто не стал бы слушать.

Цитата
Цитата
Туда, куда она и подалась - под защиту Алвы. Не случись с Талигом форс-мажора в лице Альдо, этого было бы вполне достаточно.
Если бы этого было достаточно, то она бы не запаниковала, когда вслед за Алва, столицу собрался покинуть ещё и Лионель…

Запаниковала? Обычно под этим словом понимают нечто иное. Катарина всего лишь запросила гарантий, что при необходимости сможет связаться с Алвой.

Цитата
Спасибо Вам и, разумеется спасибо Хозяйке! Разобрались… 

Пожалуйста!

Цитата
Кандидат куда? В наследники? Это где вы такой закон нашли?
Я наоборот, потерял уверенность в том, на основании чего Жермон всё же стал графом Ариго…
То ли на основании закона, как единственный оставшийся в живых Ариго. То ли на основании указа, отменяющего другой указ, о лишении его наследства. И если всё же указа, то на основании чего он был принят. То ли на основании закона, то ли политической целесообразности, то ли конъектурных  соображений, то ли личных отношений…

Всего сразу. Единственный оставшийся Ариго был восстановлен в правах королевским указом на основании политической целесообразности, а также по личным отношениям.

Цитата
Цитата
А вот это мы уже обсуждали, емнип, в теме "О законном короле". И вы даже согласились с тем, что после смерти Фердинанда Штанцлер перестал быть опасен с этой историей.
Ну если я согласился, то разве что для того, чтобы осталось загадкой, зачем же Катарина дважды отпускала Штанцлера на свободу…

Арестованный Штанцлер мог бы на допросах сказать много лишнего. Отпуская его в первый раз, Катарина рассчитывала, что обвинения в государственной измене, предъявленного бывшему кансилльеру, будет достаточно, чтобы его утверждения потеряли силу и были сочтены клеветой. Вторично же - после смерти Альдо - она не освободила его, а поместила под домашний арест, надеясь, что он попытается бежать и будет убит, что в конечном итоге и произошло.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Мишель
гость


E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #41 было: 09 июня 2013 года, 02:40:44 »

Цитата
При жизни Сильвестра сомнений в законности рождения Жермона не было, поэтому после смерти братьев он автоматически становился графом Ариго как единственный живой сын Пьера-Луи.
Значит всё же автоматически, в смысле по закону, а не специальным декретом, отменяющим королевский указ двадцатилетний давности…

Такой указ, несомненно, был издан, а основанием для его стало то, что Жермон остался последним Ариго.
Значит, всё же указ… Но по закону… Потому что, если просто по закону, но без указа… Зато если указ на основании закона…
Всегда восхищался юристами и заодно побаивался их. Просто так, на всякий случай…
Цитата
Препятствовали, как препятствуют любому беззаконию...
Если бы это было беззаконием то…
Первое. Не было бы надобности скрывать показания Лансара…
Второе. Не было необходимости дважды отпускать Робера…
Третье. Не было бы нужды кардиналу тайно сговариваться с Манриком…
Цитата
Если бы Робер не встал во главе восстания и таким образом не дал властям основания лишить его наследственных и имущественных прав, им этого никогда не удалось бы.
На Робере к тому моменту уже висел целый ворох статей, а Колиньяры с Маранами слишком долго ждали. Да и Манрики не упустили бы то, что сочли своим… Так что после смены власти, восстание стало просто ещё одним предлогом…
Цитата
А почему это Вас удивляет?
А я вовсе не удивлён, я лишь сочувствую людям, вынужденным разруливать эту историю, в которую они были втянуты…
Цитата
...но за прошедшие годы делом доказавший, что достоин и орденов, и титула, и владений.
Не будь четверной дуэли, с известным нам исходом, и графом Ариго, не смотря на все заслуги, ордена и звания Жермона, был бы тот, кто не имел никаких прав ни на титул, ни на владения…
И всё это время были те, кто знал об этом, но молчал, преследуя свои… узкокорыстные интересы…
Цитата
Если бы бабке то, что есть у дедки...
В политике такое порой случается…
Цитата
Даже если бы Рудольф его не любил - Жермон последний Ариго, и этого достаточно.
Не думаю, что судьба титула и владений Ариго настолько всем безразлична…
Цитата
А это процесс постепенный и длительный, и окончательно он завершился в тот день, когда "Катарина всё-таки написала".
И Жермон понял, что все эти годы она не верила в «его непонятную вину». И от её письма, вина не стала понятней, а вместе с тем перестала быть понятным её многолетнее молчание.
А потом скажут, что Жермон видите ли «зачерствел». Это он ещё не слышал, что она про него рассказывала…
Цитата
Так Вы всё же читали её письма?! Так что же Вы молчали? Процитируйте хоть несколько слов, пожалуйста!
Хорошо. Представим, что я эти письма всё же читал. И допустим, ну так как переписка дело личное, я не могу разглашать прочитанного.
А Вы можете хотя бы представить, как можно объяснить, убедительно объяснить, многолетнее, безответное молчание, не разглашая подлинных причин этого молчания? Потому что моя фантазия сбоит и отказывает… 
Вот если будет версия такого объяснения, я её тут типа сравню и скажу, совпало или нет…
Цитата
Чтобы поставить под вопрос происхождение королевы после смерти её братьев, требовались более строгие доказательства, чем "похожа-непохожа".
Да Сильвестру, а потом Манрикам, только дай повод начать сомневаться…
Цитата
У Штанцлера были доказательства, но после смерти Фердинанда его никто не стал бы слушать.
Стали бы или нет – вопрос дискуссионный, а вот то, что настоящее происхождение Катарины выяснилось лишь после её смерти, это, на мой взгляд, показательно…
Цитата
Катарина всего лишь запросила гарантий, что при необходимости сможет связаться с Алвой.
Запросила гарантий? Обычно под этим понимают нечто иное. Назвать собеседника подлецом – довольно… своеобразный способ запросить гарантий…
Цитата
Всего сразу.
Фух… Спасибо! Разобрались…
Цитата
…Катарина рассчитывала…
…надеясь…
Расчёты и надежды… Порой это всё лишь повод для смеха…
Первое. «У Штанцлера были доказательства» (с) А при наличии доказательств это уже не клевета, это придание гласности. Причём смерть Штанцлера не только не препятствует этому, а скорее способствует. А при живом Сильвестре за этим последует развод. Тот самый развод, которого Катарина не хочет лишь чуть менее чем собственной смерти…
Не в этом ли, в действительности, кроется причина не только снисходительности Катарины, но и сдержанности Алва?
Второе. Передать Штанцлера в руки следствия после того как она сама перестанет быть регентом, Катарина не хочет. А ведь для этого нужно было (всего лишь!) оставить его там, где он уже сидел, но Штанцлера помещают под домашний арест…
И как она это объяснила Роберу, с которым «всегда практически правдива»? 
Третье. Ну и зачем было томить себя ожиданием, когда же наконец Штанцлер побежит, чтобы Карваль его…? Тем более, что всегда сохраняется вероятность – Штанцлер всё же убежит, у него в этом деле опыт…
И как Карваля убедила проявить выдержку?   
Четвёртое. А какое самое действенное оружие против шантажиста? Правильно – сделать тайное явным. Но именно этого, Катрина почему-то всячески избегает, даже брату не открылась…
Вот почему?
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #42 было: 09 июня 2013 года, 03:55:58 »

Четвёртое. А какое самое действенное оружие против шантажиста? Правильно – сделать тайное явным. Но именно этого, Катрина почему-то всячески избегает, даже брату не открылась…
Вот почему?
Ну, серьезно. Сколько можно кормить тролля???
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #43 было: 01 июля 2013 года, 14:00:23 »

Всё прочитано. Чего не понятно   Хех
Как Королева объясняла то, что не писала брату?  Глазки вверхПоверил в её объяснение брат или нет?  В замешательстве
Зачем она ему написала? Стала бы она ему писать, не стань он графом?  Кривая усмешкаБоялась она разоблачения после того, как Король признал Карла своим сыном или нет?  ХехЕсли не боялась, почему не написала брату? Если боялась, то Карл-то по любому сын короля и король, тогда чего боялась?   Хех
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - III
« Ответить #44 было: 01 июля 2013 года, 14:47:25 »

Как Королева объясняла то, что не писала брату?  Глазки вверх

Тем, что это ей запрещала мать, а потом "она не осмеливалась".

Цитата
Поверил в её объяснение брат или нет?  В замешательстве

В то, что запрещала мать - да, в то, что не осмеливалась - нет. Он решил, что королева не хочет поддерживать отношений с опозоренным братом.

Цитата
Зачем она ему написала?

У неё других братьев не осталось.

Цитата
Стала бы она ему писать, не стань он графом?  Кривая усмешка

Нет.

Цитата
Боялась она разоблачения после того, как Король признал Карла своим сыном или нет?  Хех

Неправильно поставлен вопрос. Король не признавал Карла своим сыном - такое признание возможно для бастарда, но Карл был кронпринцем с момента рождения, а слухи о его происхождении игнорировались. Королева боялась, что станет известно о том, что она - не графиня Ариго, вследствие чего её брак с Фердинандом будет признан незаконным, а её дети будут признаны королевскими бастардами.

Цитата
Если не боялась, почему не написала брату?

Она боялась лишний раз затрагивать вопрос о происхождении Жермона, так как это было связано с её собственным происхождением.
 
Цитата
Если боялась, то Карл-то по любому сын короля и король, тогда чего боялась?


Сын короля может быть и законным, и незаконным. До смерти Фердинанда сохранялась опасность, что в случае, если Штанцлер представит доказательства того, что Катарина - не графиня Ариго, а мещанка Капотта, её брак с королём будет аннулирован, а дети - признаны бастардами, не имеющими прав на престол. После смерти Фердинанда обвинять её никто не имеет права, а доказательства, если они и появятся, легко объявить подделкой.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!