Почему(из-за чего) был разрушен Надор? - II

[La_libre]

И можете это доказать? Особенно в свете того, что только что говорили, что не знаете, то такое научное знание и не знаете, как его отличить от других видов информации?

Ох. Тут извините, я запуталась и ляпнула глупость.

В общем давайте так. Либо мы для продолжения спора все таки разберемся в терминах (увы, я непонятливая, мне стыдно. ) Либо мы и дальше будем ходить кругами и разговаривать ни о чем. Вы еще n раз меня на чем-нибудь поймаете, а я так ничего и не пойму, но лучше от этого вряд ли кому-то будет.

Так вот. Мы говорим о научном знании. Научное знание предполагает соответствие действительности, верифицируемость, систематизацию. Какими еще критериями должно обладать знание, чтобы считаться научным? Мы же говорим о научных знаниях, а не о науке как сфере деятельности, я так понимаю.

[фок Гюнце]

Так вот. Мы говорим о научном знании. Научное знание предполагает соответствие действительности, верифицируемость, систематизацию. Какими еще критериями должно обладать знание, чтобы считаться научным? Мы же говорим о научных знаниях, а не о науке как сфере деятельности, я так понимаю.

Давайте пока попробуем ограничиться следующими:
Научное знание должно быть основано на объективном познании реальности; систематизированном теоретическом  исследовании результата этого познания; верификации результатов этого теоретического исследования.
Результат (собственно, теория, относящаяся к научному знанию)  должен соответствовать следующим критериям:
1. Научное знание  может быть оценено в терминах истинности или приближения к истине;
2. Разумная цель научного знания - истина или приближение к истине;
3. Успех научного знания в рамках достижения этой цели является свидетельством  истинности научной теории (теории, рассматриваемой как феномен научного знания);
4. Если научная теория истинна, то ненаблюдаемые сущности, которые она предполагает, действительно и объективно существуют;
5. Если научная теория истинна, она способна объяснять наблюдаемые явления и предсказывать их существование.

при этом подразумевается наличие объективной истины, которая может быть познана научным знанием с любым сколь угодно близким приближением.

[La_libre]

Давайте пока попробуем ограничиться следующими:
Научное знание должно быть основано на объективном познании реальности, и систематизированном теоретическом  исследовании результата этого познания с верификацией результатов этого теоретического исследования.

Спасибо.
Иными словами, чтобы передать научное знание Абвениям среди прочего нужно было дать кэртианцам возможность информацию верифицировать. И с этим могли возникнуть сложности.
С другой стороны, мы не можем однозначно утверждать, что некоторая теория, сообщенная Абвениями анаксу не могла соответствовать всем критериям, верно?

[фок Гюнце]

Давайте пока попробуем ограничиться следующими:
Научное знание должно быть основано на объективном познании реальности, и систематизированном теоретическом  исследовании результата этого познания с верификацией результатов этого теоретического исследования.

Спасибо.
Иными словами, чтобы передать научное знание Абвениям среди прочего нужно было дать кэртианцам возможность информацию верифицировать. И с этим могли возникнуть сложности.

Именно. Вооружить их соответствующим теоретическим аппаратом и эмпирическим инструментарием.
Я же не зря там рассказывал о том, насколько проще дать "формулу", чем научную теорию.

С другой стороны, мы не можем однозначно утверждать, что некоторая теория, сообщенная Абвениями анаксу не могла соответствовать всем критериям, верно?

Можем. Ибо сообщить надо не теорию, а научный аппарат. И к магическим формулам, к примеру, надо приложить солидный кусок физики...

[La_libre]

Можем. Ибо сообщить надо не теорию, а научный аппарат. И к магическим формулам, к примеру, надо приложить солидный кусок физики...

Т.е. вы считаете, что этого быть не могло?

[фок Гюнце]

Можем. Ибо сообщить надо не теорию, а научный аппарат. И к магическим формулам, к примеру, надо приложить солидный кусок физики...

Т.е. вы считаете, что этого быть не могло?

Я не вижу ни одного признака этого.
Зато при наличии понятийного и, в целом, теоретического аппарата и  соответствующего эмпирического инструментария исказить или утерять знание фактически было бы невозможно.
И отказаться от него в пользу иной "формулы" - тоже.
И научный аппарат поневоле состоял бы не из одного-двух посвященных.

[La_libre]

Можем. Ибо сообщить надо не теорию, а научный аппарат. И к магическим формулам, к примеру, надо приложить солидный кусок физики...

Т.е. вы считаете, что этого быть не могло?

Я не вижу ни одного признака этого.
Зато при наличии понятийного и, в целом, теоретического аппарата и  соответствующего эмпирического инструментария исказить или утерять знание фактически было бы невозможно.
И отказаться от него в пользу иной "формулы" - тоже.
И научный аппарат поневоле состоял бы не из одного-двух посвященных.

Вопрос сейчас состоит не в том, есть ли признаки этого или нет. А в том, могло ли это быть реализовано.
И вопрос, действительно ли отсутствует этот инструментарий? Или он стал недоступен\непонятен\утрачен?
И возможно ли было отказаться от знания (в связи с утратой доступа к инструментарию, к примеру) в пользу формулы?
И почему научный аппарат обязательно должен состоять не из двух посвященных?

PS. Это я веду к тому, что мы, конечно, не можем говорить об истинности тезиса о том, что "абвении передали научные знания анаксам". Но можем ли мы однозначно говорить о его ложности?

[фок Гюнце]

Вопрос сейчас состоит не в том, есть ли признаки этого или нет. А в том, могло ли это быть реализовано.
И вопрос, действительно ли отсутствует этот инструментарий? Или он стал недоступен\непонятен\утрачен?

Вы представляете себе механизм, посредством которого люди разучатся смотреть в телескоп и интерпретировать увиденное?
я - нет.

И возможно ли было отказаться от знания (в связи с утратой доступа к инструментарию, к примеру) в пользу формулы? 

А кто лишал доступа к инструментарию? И как это сделать?
Кстати, как отучить людей знать физику?

И почему научный аппарат обязательно должен состоять не из двух посвященных?

  Ну, абвении же не идиоты - назначить двух человек и за коллайдером сидеть, и  за телескопом, да еще и статьи друг другу писать
Кстати, отчего это знание не перепало остальному мирному населению?

PS. Это я веду к тому, что мы, конечно, не можем говорить об истинности тезиса о том, что "абвении передали научные знания анаксам". Но можем ли мы однозначно говорить о его ложности?

Похоже, можем...

[La_libre]

Вы представляете себе механизм, посредством которого люди разучатся смотреть в телескоп и интерпретировать увиденное?
я - нет.

Ммм... Отобрать телескоп?

А кто лишал доступа к инструментарию? И как это сделать?

Хм, как можно лишить доступа к инструментарию? Ну, например, уничтожить этот инструментарий. Поместить в недоступное место. Или спрятать.

Кстати, как отучить людей знать физику?

Хм... Вот родился человек, вырос, всю жизнь прожил, проработал на ферме\прослужил в армии\прозанимался гос. делами и не слышал о реликтовом излучении. А его, скажем, отец, слышал и знал. Только вот сыну не рассказал ничего и умер, оставив в наследство сыну только пару брюк и квартиру. Можем мы в таком случае говорить, что род утратил это знание?

Ну, абвении же не идиоты - назначить двух человек и за коллайдером сидеть, и  за телескопом, да еще и статьи друг другу писать

А обязательно должна быть исследовательский лаборатория, в которой постоянно кипит деятельность? Фантазия на тему. Сел один анакс в свободное время, посидел за магической вундервафлей и придумал, как создать штуку, при прикосновении к которой люди каменели. Записал. Другой анакс спустя годы сидел сидел, и придумал, как эту штуку приспособить, сделал капкан Судьбы. ^__^

Кстати, отчего это знание не перепало остальному мирному населению?

Вот это точно не ко мне вопрос. Тоже самое можно спросить о той информации, которой владели Абвениарх и анакс. Простому люду она тоже не перепала.

Похоже, можем...

Как только я это пойму, мы сойдемся.

[Арина]

Давайте пока попробуем ограничиться следующими:
Научное знание должно быть основано на объективном познании реальности, и систематизированном теоретическом  исследовании результата этого познания с верификацией результатов этого теоретического исследования.

Спасибо.
Иными словами, чтобы передать научное знание Абвениям среди прочего нужно было дать кэртианцам возможность информацию верифицировать. И с этим могли возникнуть сложности.

Именно. Вооружить их соответствующим теоретическим аппаратом и эмпирическим инструментарием.
Я же не зря там рассказывал о том, насколько проще дать "формулу", чем научную теорию.

С другой стороны, мы не можем однозначно утверждать, что некоторая теория, сообщенная Абвениями анаксу не могла соответствовать всем критериям, верно?

Можем. Ибо сообщить надо не теорию, а научный аппарат. И к магическим формулам, к примеру, надо приложить солидный кусок физики...

Гм... Извините, мимо проходила - не удержалась...
Правильно ли я поняла, что фок Гюнце пытается подвести оппонента к мысли, что для передачи научного знания - требуется организовать систему образования?
СПОЙЛЕРЫ

А  просто передача инструкций по эксплуатации и технике безопасности становится религией... Инструкции по эксплуатации - сакральные истины, доступные немногим, инструкции по технике безопасности - ритуалы, а несчастные случаи в следствие ее нарушения - свидетельства гнева богов...

[фок Гюнце]

Правильно-правильно. И более того, систему научной деятельности.
Ибо если просто взять двоих-троих умников, рассказать им все и оставить учебник - есть большая вероятность того, что через три тысячи лет учебник обнаружится в святая святых Главного Храма, его тщательно переписанные копии - в остальных храмах, а с амвона будут возглашаться священные тексты: "Ураторе кланниме, и аш-бар де по де те пси волею Творцов равняется аш пси, те урсти пентони меи нидати" 
СПОЙЛЕРЫ

А в тюрьмах будут томиться свободомыслящие, утверждающие, что изначальное знание искажено официальной церковью и на самом деле истина состоит в том, что аш пси равняется и аш-бар де по де те пси, а не наоборот.

[Знойный гиацинт]

А если дать учебник многим умникам?

[Тинтариль]

Ну вот пара примеров влияния религии на утрату знаний в нашей с вами реальности:
Древние римляне умели строить акведуки. А с падением империи эта технология была забыта, и прошло полторы тысячи лет, пока человечество снова научилось строить водопровод. Весь уклад древнеримского быта оказался перелопачен, теперь основную массу составляли потомки варварских племен, с совершенно другими бытовыми установками. Их представления "да нафиг нам мыться?" встретились с христианской доктриной об усмирении плоти, которая сменила античное внимание к телу. Тысячу лет продержались представления о том, что телу должно быть чем хуже, тем лучше.
Во времена, собственно, падения империи никто не выпиливал физически всех умеющих строить акведуки. Они просто остались без спроса. И если такой специалист-акведучник всю оставшуюся жизнь строил, к примеру, жилые дома, то он и подмастерьев своих научит домам, а рассчету водных потоков не научит, ибо незачем.
Так гибнут знания и умения. Законы течения воды не изменились, но человечеству пришлось узнавать их заново.
Еще один пример: в средние века знание лекарственных трав зачастую приравнивалось церковью к колдовству и объявлялось запретным, "ибо болезни посланы нам во искупление грехов наших". Скажете, даже если сжечь всех знахарок в округе, травы никуда не денутся и свойств своих не потеряют? А теперь представьте: в одном случае вам принесли на блюдечке готовые знания о том, какие травы в каких случаях применять и как готовить. А во втором вы сами, методом проб и ошибок, восстанавливаете эти знания с нуля. Мухомор не виноват, что вам не говорили о его ядовитости и вы отравились.
Магия из Кэртианы не исчезла и законы ее действия остались прежними. Вот только люди во время основного цикла совсем не знают этих законов, и это не вина их, а беда. А потом им на головы Надор рушится.

[Уленшпигель]

Можно еще напомнить о ряде  хирургических навыков, которые были утрачены в Темные века.

[фок Гюнце]

А если дать учебник многим умникам?

И организовать обучение... И систему использования знаний...

И вот тогда мы создадим науку...

Тинтариль, Уленшпигель, обратите внимание на интересное обстоятельство - то, о чем вы говорили, как раз было не научными знаниями, а эмпирическими навыками. Которые утратить просто.
А вот научные знания, сколь бы они ни скудны были в античности, так и не потерялись...
Знай люди физиологию и влияние на нее алкалоидов - не надо было бы восстанавливать знания о мухоморах