почему(из-за чего) был разрушен Надор?

[фок Гюнце]

Потому что мы можем быть уверенными в том, что Кэртиана с содержимым создана Абвениями.

Если я создала некую систему, значит ли это, что каждый элемент системы так же создала и придумала непосредственно я? Включая принцип работы, внутреннее устройство и прочая прочая?

А население планеты является принципом работы или внутренним устройством?
Или все же некими физически существующими объектами?

И все вот так...  одновременно...
Правда, как совместить две последние фразы - я не знаю... Боюсь, что информация о том, что повелителям запретили что-то передавать, несколько преувеличена.
Но вообще, я представляю себе, как появляется новая религия, объявляющая ересью формулу корней квадратного уравнения или морфологическую классификацию галактик - и представить не получается. Ибо научное знание от смены религии не зависит.
А вот передача информации в виде религиозного знания, как и было сказано выше - уязвима.

Их знание обьявили ересью и преследовали. И где преувеличение? Или ересь уже не запрещают передавать из поколение в поколение?

И где можно ознакомиться с тем, как Окделлам веками запрещали, а они веками подпольно что-то там передавали?

А вот у меня очень даже получается. Только нужно будет сразу отказаться и от всего, сопутствующего этому знанию, вроде самого решения квадратных уравнений. Тогда и формулу забыть можно.

Ну... Тогда надо найти религию, запрещающую решать квадратные уравнения.
Только это уже карикатура какая-то.
Религия может отменять конкурирующую религию - но на достоверное знание она не покушается, ибо это было бы глупостью.
Так что не окажись смутные знания об Абвениях абвениатской религией - никакой эсператизм не смог бы повлиять на их утрату. Как и смерть некоторых носителей или естественная путаница при передаче.

[Valckin]

Боюсь, что информация о том, что повелителям запретили что-то передавать, несколько преувеличена.
Но вообще, я представляю себе, как появляется новая религия, объявляющая ересью формулу корней квадратного уравнения или морфологическую классификацию галактик - и представить не получается. Ибо научное знание от смены религии не зависит.
А вот передача информации в виде религиозного знания, как и было сказано выше - уязвима.

Гм. Ну вот в Москве недавно прошел митинг людей, которые не хотят происходить от обезьяны. И эволюцию тоже не хотят. Пришли, с плакатами постояли, интервью раздали. А вот тперь представьте, что у нас всего один континет, сравнительно малонаселенный, и такие непроисхожденцы захватят влесть и объявят, что отныен и навеки эволюции нет. Сжечь все учебники, сжечь!  И не знаю, как вам, а мне легко представить, как лет через 200 на этом континенте не будет ни одного человека, представляющего идею наследственности и изменчивости. Наследственность будет, измечивость будет, селекция даже будет. А понимания, как это работает - не будет.

Хотя, возможно, я просто уже не понимаю, о чем именно вы спорите 

[фок Гюнце]

В принципе, я могу представить себе отдельно взятую страну и даже континент такого рода.
Но ненадолго.

[La_libre]

Если я создала некую систему, значит ли это, что каждый элемент системы так же создала и придумала непосредственно я? Включая принцип работы, внутреннее устройство и прочая прочая?

А население планеты является принципом работы или внутренним устройством?
Или все же некими физически существующими объектами?

Так а мы говорим о населении? Или о человеческой природе? И если я отлила некую деталь, которая, мм, дает сбои в опр. случаях, можем ли мы говорить, что это я накосячила при создании? Или что это накосячил тот, кто станок делал? Или конструктор? Или... Да много кто мог накосячить.

И где можно ознакомиться с тем, как Окделлам веками запрещали, а они веками подпольно что-то там передавали?

Эм. В ТБ, в основном цикле, в БЕ, в ПЭ. О_о В утверждениях самой Веры Викторовны, например, на этом форуме. Повелителей подвергали гонениям за их веру и происхождение.

 

Ну... Тогда надо найти религию, запрещающую решать квадратные уравнения.
Только это уже карикатура какая-то.

А смысл подобных аналогий в этом и есть. Наглядность. И причем здесь "надо найти такую религию"? Абвенианства на Земле тоже не существует.

Религия может отменять конкурирующую религию - но на достоверное знание она не покушается, ибо это было бы глупостью.

Ой. Вы поищите в ютубе высказывания батюшек. Там и радиоуглеродный анализ ложью объявляли и много чего еще. Ну вот сказано в нашей религии, что мир создан около 6000 лет назад, глупость, но что ж теперь сделать. Благо, у нас церковь пока еще светская, власти эсператистов не имеет.

В принципе, я могу представить себе отдельно взятую страну и даже континент такого рода.
Но ненадолго.

А я вот представляю отдельно взятый Талиг такого рода.

[фок Гюнце]

Так а мы говорим о населении? Или о человеческой природе?

Мы говорим о созданных Абвениями людях...

И если я отлила некую деталь, которая, мм, дает сбои в опр. случаях, можем ли мы говорить, что это я накосячила при создании? Или что это накосячил тот, кто станок делал? Или конструктор? Или... Да много кто мог накосячить.  

кто людей создавал?

И где можно ознакомиться с тем, как Окделлам веками запрещали, а они веками подпольно что-то там передавали?

Эм. В ТБ, в основном цикле, в БЕ, в ПЭ. О_о В утверждениях самой Веры Викторовны, например, на этом форуме. Повелителей подвергали гонениям за их веру и происхождение.

Так.. А где можно ознакомиться с тем, как Окделлам веками запрещали, а они веками подпольно что-то там передавали?

Ну... Тогда надо найти религию, запрещающую решать квадратные уравнения.
Только это уже карикатура какая-то.

А смысл подобных аналогий в этом и есть. Наглядность. И причем здесь "надо найти такую религию"? Абвенианства на Земле тоже не существует.

Смысл - увидеть, что такой религии быть не может?
Я не встречал религий, оспаривающих достоверные факты...

Религия может отменять конкурирующую религию - но на достоверное знание она не покушается, ибо это было бы глупостью.

Ой. Вы поищите в ютубе высказывания батюшек. Там и радиоуглеродный анализ ложью объявляли и много чего еще. Ну вот сказано в нашей религии, что мир создан около 6000 лет назад, глупость, но что ж теперь сделать. Благо, у нас церковь пока еще светская, власти эсператистов не имеет.

А там, где церковь вполне у власти, отчего-то науку не отменяют...

В принципе, я могу представить себе отдельно взятую страну и даже континент такого рода.
Но ненадолго.

А я вот представляю отдельно взятый Талиг такого рода.

А на основании чего?
В Талиге религия запрещает научные знания?

[La_libre]

Мы говорим о созданных Абвениями людях...

Разве? А когда выяснили, что люди созданы Абвениями?

кто людей создавал?

Именно, что мы не знаем. Поэтому претензии предъявлять к Абвениям некорректно. Разве что в формате запроса в вышестоящую инстанцию.

Так.. А где можно ознакомиться с тем, как Окделлам веками запрещали, а они веками подпольно что-то там передавали?

Вам недостаточно источников, которые я назвала? О_о
И не передергивайте, пожалуйста. Я вижу, к чему вы клоните.

Смысл - увидеть, что такой религии быть не может?
Я не встречал религий, оспаривающих достоверные факты...

М... То, что человека нельзя воскресить недостаточно достоверный факт? Или то, что его нельзя излечить возложением рук? Или то, что никто по небесам на колесницах не ездит? Или то, что миру явно больше 6000 лет? Или то, что человек не был изначально таким, каким мы видим этот вид сейчас? А пришел к этому состоянию в результате эволюции?

А там, где церковь вполне у власти, отчего-то науку не отменяют...

Ну да... Хоть фотографию разрешили, а то ведь все думали харамом обьявить...

А на основании чего?
В Талиге религия запрещает научные знания?

Знать то, что Кэртиана создана Абвениями - да, запрещает.

Кстати, как там наша Земля формировалась? Заодно с Солнцем? Знаете? А вот и нет. За 7 дней ее склепали, вместе с Солнцем, океанами, деревьями, тварями и двумя людьми. 

[Klingelchen]

Извините, что вмешиваюсь - но отказались от абвениатства и эсператизм сделали официальной религией именно потому, что знание уже было утеряно. Анакс и его наследник (Эридани и Ринальди) ушли со сцены, не передав силу и инструкции Эрнани. http://kamsha.ru/books/eterna/flame/scene1.html

[La_libre]

Извините, что вмешиваюсь - но отказались от абвениатства и эсператизм сделали официальной религией именно потому, что знание уже было утеряно. Анакс и его наследник (Эридани и Ринальди) ушли со сцены, не передав силу и инструкции Эрнани. http://kamsha.ru/books/eterna/flame/scene1.html

Да, закрытое знание утеряно. Но люди то знали, кто на самом деле создал Кэртиану. И вот с этим-то религия и начала бороться.

[фок Гюнце]

Мы говорим о созданных Абвениями людях...

Разве? А когда выяснили, что люди созданы Абвениями?

Мы не услышали правдоподобных альтернатив.

кто людей создавал?

Именно, что мы не знаем. Поэтому претензии предъявлять к Абвениям некорректно. Разве что в формате запроса в вышестоящую инстанцию. 

Я не согласен категорически.
Мы прекрасно знаем, кто создавал людей. Но это никак не делает претензии к Абвениям более корректными. Почему - см. ниже.

Так.. А где можно ознакомиться с тем, как Окделлам веками запрещали, а они веками подпольно что-то там передавали?

Вам недостаточно источников, которые я назвала? О_о

Я не нашел в Ваших словах ни одного источника по этому вопросу.

И не передергивайте, пожалуйста. Я вижу, к чему вы клоните.

  В моем представлении это - очень серьезное обвинение, граничащее с прямым оскорблением: его следует либо доказывать, либо извиняться.

Смысл - увидеть, что такой религии быть не может?
Я не встречал религий, оспаривающих достоверные факты...

М... То, что человека нельзя воскресить недостаточно достоверный факт? Или то, что его нельзя излечить возложением рук? Или то, что никто по небесам на колесницах не ездит? Или то, что миру явно больше 6000 лет? Или то, что человек не был изначально таким, каким мы видим этот вид сейчас? А пришел к этому состоянию в результате эволюции?

А когда будет об оспаривании достоверных фактов? Пока речь шла об утверждении недостоверных.

А на основании чего?
В Талиге религия запрещает научные знания?

Знать то, что Кэртиана создана Абвениями - да, запрещает.

Именно потому, что это не было научным знанием, а оказалось вначале вербальной формулой, а потом - религиозной догмой. См. ниже.

Кстати, как там наша Земля формировалась? Заодно с Солнцем? Знаете? А вот и нет. За 7 дней ее склепали, вместе с Солнцем, океанами, деревьями, тварями и двумя людьми. 

Погодите... Оба утверждения явно ложны... Земля вовсе не формировалась заодно с Солнцем. И не клепалась за семь дней.
Все было иначе.


А вот теперь - обещанное ниже.
Проблема заключается в том, что вербальная формула легко запоминается и без труда воспроизводится.
Если Вы читаете мой дневник - тому есть яркий пример: http://alef0.diary.ru/p182536220.htm
А вот соответствующее научное знание - нечто куда более сложное, чему пример приведен там же.

Если что - пример под спойлером:
СПОЙЛЕРЫ

Пример формулы для запоминания и передачи потомкам, простой, как приговор ревтрибунала:
Покраснение эллиптических галактик с ростом их светимости наряду с обрезанием  металличности звезд на высоких значениях однозначно подтверждают зависимость интенсивности галактического ветра в эллиптических галактиках от их массы
А вот соответствующее научное знание выглядит так:
С ростом абсолютной светимости эллиптических галактик их показатель цвета также растет.  То есть, чем ярче эллиптические галактики, тем в среднем они являются более красными.
Также известно, что изначально во Вселенной существовали практически только водород и гелий, а более тяжелые элементы (металлы) образовывались заметно позже, после образования звезд и в результате их эволюции. Звезды первого поколения в начале жизни металлов в составе не имели, звезды второго поколения, образовывавшиеся из материала, обогащенного остатками жизнедеятельности звезд первого поколения, имели металлов немного, а звезды последующих поколений имели металлов больше.
У эллиптических галактик большой светимости отмечается обрезание звезд по металличности - практически все звезды имеют металличность (содержание элементов тяжелее гелия) не выше некоторого порогового значения, варьирующегося в зависимости от массы галактики, а звезды большей металличности практически отсутствуют.
Все это означает, что изначально в галактике могут рождаться звезды разных масс. Мы знаем, что чем звезда больше по массе, тем она является более яркой. Но это еще не все - маленькие звезды являются более красными, а большие - более голубыми, то есть, показатель цвета звезды падает с ростом ее массы. Таким образом, учитывая, что именно большие яркие голубые и белые звезды вносят основной вклад в светимость (хотя их и меньше), изначально объект, в котором только что произошло или происходит звездообразование, является выглядит ярким и голубым.
Однако продолжительность жизни звезды существенным образом зависит от ее массы. Массивные голубые звезды массами выше пятидесяти солнечных с показателем цвета B-V, равным -1 и менее, живут несколько миллионов лет, бело-голубые с показателями цвета в районе от нуля до -1 - несколько десятков миллионов лет, белые с показателем цвета нуль и несколько более - несколько сотен миллионов лет, а желтые (как наше Солнце) с показателями цвета более 0,5 - несколько миллиардов лет. Таким образом, если звездообразование в галактике прекратилось, то в дальнейшем галактика начинает краснеть за счет того, что в ней умирают голубые и белые звезды, а остаются лишь желтые и красные. И чем дольше времени прошло со времени прекращения звездообразования, тем более красной является галактика - в ней начинают умирать еще и желтые звезды.
Таки образом, покраснение эллиптических галактик с ростом их светимости означает, что чем выше светимость галактики (определяемая количеством звезд в ней), тем раньше в ней закончилось звездообразование. Казалось бы, парадоксальный вывод - интуитивно ожидаешь, что все должно быть наоборот: чем больше звезд в галактике, тем дольше они образовывались... А все обстоит наоборот - чем больше звезд в эллиптической галактике, тем раньше в ней прекратилось звездообразование (в самых массивных - не один миллиард лет назад).
Может возникнуть вопрос - а вдруг речь идет не о прекращении звездообразования, а о снижении его темпов. Тогда, казалось бы, должно наблюдаться то же явление - новые звезды образуются, но темп рождения массивных белых и голубых звезд ниже, чем темп их смерти. Или, скажем, по какой-то причине в массивных галактиках образуются только маленькие красные звезды. Тогда тоже, чем массивнее галактика тем она была бы краснее.
А вот тут вспоминаем вторую посылку - про металличность. Последующие поколения звезд должны бы были иметь более высокую металличность, и в спектре галактики были бы видны линии металлов. А раз наблюдается отсутствие звезд высокой металличности - значит, начиная с некоторого поколения, новые звезды в галактике (пусть даже красные) не образовывались.
Таким образом, начало формулы ("Покраснение эллиптических галактик с ростом их светимости наряду с обрезанием  металличности звезд на высоких значениях" ) в переводе на человеческий язык означает, что чем больше эллиптическая галактика, тем в более древние времена в ней прекратилось образование новых звезд.
 
Далее, размышляем о возможных причинах прекращения зведообразования в массивных эллиптических галактиках.
В принципе, казалось бы, причина одна - газ кончился. И логика есть - она потому массивная, что быстро израсходовала весь газ, образовала из него много звезд и стала большой. А другие, более экономные, газ израсходовать не успели.
Однако все не так просто. Во-первых, другие, более экономные, казалось бы, должны были израсходовать газ попозже, но все равно стать большими - так что наблюдались бы эллиптические галактики большой светимости разных цветов, и зависимости показателя цвета от светимости галактики не было бы.
Во-вторых, газ в галактике - не бензин в баке, он мгновенно кончиться не может. Он должен был бы заканчиваться постепенно, темп звездообразования тоже падал бы плавно, так что никакого обрезания звезд по металличности не было бы - наблюдалось бы не отсутствие звезд поздних поколений, а плавный и постепенный спад их количества.
Таким образом, появляется вывод - в массивных галактиках образование звезд прекращалось не потому, что газ заканчивался сам по себе, а потому, что существовал фактор, прерывающий звездообразование. И этим фактором был галактический ветер - течения в межзвездном газе, "выдувающие" его из галактики, которые были тем более сильными, чем более массивной была галактика. Собственно, галактическому ветру даже не нужно выдувать весь газ - достаточно снизить его концентрацию до того состояния, при котором плотность тепловой энергии превосходит плотность гравитационной энергии - при этом газ уже не сможет сжиматься, образовывая газовые облака, фрагментирующие на протозвезды.
Откуда берется галактический ветер? От взрывов сверхновых. Взрыв сверхновой выбрасывает потоки газа во все стороны на огромной скорости - и если эти взрывы происходят достаточно часто (а мы знаем, что при очень интенсивной вспышке звездообразования взрывы сверхновых в галактике могут происходить даже несколько раз в год), то в результате создаются мощные потоки газа (галактический ветер), который буквально выдувает газ вначале из центра галактики к периферии, а потом и из периферии - в межгалактическое пространство.

Таким образом, вторая часть формулы означает следующее: чем массивнее была некогда эллиптическая галактика, тем чаще в ней взрывались сверхновые, которые в результате выбросили газ из галактики, навсегда прервав образование звезд в ней.
А вся первая фраза в целом окончательно интерпретируется таким образом: чем больше эллиптическая галактика, тем в более древние времена в ней закончилось звездообразование, и объясняется это тем, что рождение самых массивных эллиптических галактик происходило в древние времена и сопровождалось мощнейшей и очень кратковременной вспышкой звездообразования, при которой родилось много массивных звезд, взорвавшихся в течение короткого времени как сверхновые, породившие галактический ветер, выдувший из галактик газ и прекративший процесс образования новых звезд, а менее массивные эллиптические галактики формировались с менее интенсивным звездообразованием, и звезды в них образовывались в течение более продолжительного времени.

Почувствуйте разницу между удобством религиозной формулы и сложностью изложения научного знания...

[prokhozhyj]

А, вот про розетку - отдельная статья...

Представим себе, что мы поселили людей каменного века в своем доме. Отлучившись в магазин за хлебушком, мы строго наказали им не совать пальцы в розетку.
Далее возможны два варианта. Или мы оформили это правило религиозной заповедью, или внятно объяснили, что между двумя отверстиями существует разность потенциалов электрического поля (как объяснить это понятие человеку каменного века, сказать сложно), так что замыкание цепи между ними может привести к... (еще сложнее объяснить физиологическое действие тока на организм). Словом, второй случай все равно сведется к формуле: "Шандарахнет - и все!".

Есть ещё третий вариант, успешно реализуемый при воспитании ребёнков: "В розетке сидит электрический ток. Не суй к нему пальцы, а то укусит!". Тут и запрет, и доступное "почему", и никакого недоступного пониманию физиологического действия тока на организм.

[Айрэль]

  эр фок Гюнце, но ведь не все миры Ожерелья создани Абвении (в плане, именно эти 4 Стража Этерны, которые изначально ли были такими, или были людбми - неизвестно). Есть же еще бусины, и везде - люди, а не какие-нибудь таинственные расы. Как-то маловероятно, что ЛАУиА поставляли свое "изобретение" в другие миры)) Либо где-то есть инкубатор людей для миров, создаваемых Одинокими, либо люди существовали изначально и просто появлялись в новосозданных мирах. Ну навроде как пришли Первые и Последышы от Илуватара.

[Hanna]

И все вот так...  одновременно...
Правда, как совместить две последние фразы - я не знаю... Боюсь, что информация о том, что повелителям запретили что-то передавать, несколько преувеличена.
Но вообще, я представляю себе, как появляется новая религия, объявляющая ересью формулу корней квадратного уравнения или морфологическую классификацию галактик - и представить не получается. Ибо научное знание от смены религии не зависит.
А вот передача информации в виде религиозного знания, как и было сказано выше - уязвима.

Их знание обьявили ересью и преследовали. И где преувеличение? Или ересь уже не запрещают передавать из поколение в поколение?

И где можно ознакомиться с тем, как Окделлам веками запрещали, а они веками подпольно что-то там передавали?

А вот у меня очень даже получается. Только нужно будет сразу отказаться и от всего, сопутствующего этому знанию, вроде самого решения квадратных уравнений. Тогда и формулу забыть можно.

Ну... Тогда надо найти религию, запрещающую решать квадратные уравнения.
Только это уже карикатура какая-то.
Религия может отменять конкурирующую религию - но на достоверное знание она не покушается, ибо это было бы глупостью.
Так что не окажись смутные знания об Абвениях абвениатской религией - никакой эсператизм не смог бы повлиять на их утрату. Как и смерть некоторых носителей или естественная путаница при передаче.

Как это не покушается ? У меня прекрасно получается все описывыемые гадости представить. И как Сталин запрещает генетику и много чего еще, зато в колкохозах пытаются применить методы Лысенко - чем не покушение на достоверное знание. И как Окделлы подпольно сохраняют ритуал - тоже. По-моему, там как раз и была ситуация, что церковь запрещала что могла, а ЛЧ с одной стороны, полностью под нее ложились, разрешая сжигать и т. п. своих вассалов, с другой - слишком дорожили собственными ритуалами, символами их сословной исключительности и превосходства над серым быдлом, чтобы полностью от них отказаться.  Кстати, очень похоже на некоторые моменты в реальном земном феодализме. А особого разделиния науки и религии в Кэртиане, к которому мы пришли-то веку к XX, мне кажется, в Кэртиане просто быть не могло

[La_libre]

Мы не услышали правдоподобных альтернатив.

Вы же видите разницу между "Человеческую природу создали Абвении" и "Люди для заселения Кэртианы появились не естественным путем". Из первого второе не следует. И никакие правдоподобные альтернативы этого не меняют. Мы не знаем откуда взялись люди в Ожерелье.

Я не согласен категорически.
Мы прекрасно знаем, кто создавал людей. Но это никак не делает претензии к Абвениям более корректными. Почему - см. ниже.

Простите, но не нашла куда смотреть, не могли бы указать конкретней, пожалуйста.

Я не нашел в Ваших словах ни одного источника по этому вопросу

Так, приведенные мной источники вы не признали. Мы еще о чем-то спорим? 

В моем представлении это - очень серьезное обвинение, граничащее с прямым оскорблением: его следует либо доказывать, либо извиняться.

Ого. Оскорблять (как и дискутировать по данному вопросу, мы же не ради этого спорим, верно?) я вас ни в коем случае не намерена, вне зависимости от конкретной беседы я слишком высокого о вас мнения. Прошу прощения.

А когда будет об оспаривании достоверных фактов? Пока речь шла об утверждении недостоверных.

Так ниже и шла. Про формирование Земли и жизни на ней. Увы, я неясно выразилась. Под фразой "Заодно с Солнцем" имелось ввиду то, как формировалось Солнце как источник света. Библия своей теорией о сотворении прямо оспаривает ваше мнение. Вы же имеете представление о том, как формировалась наша Солнечная система и Земля в частности, верно?

Так. А теперь по поводу примера. Вот возьмите, не поленитесь, 30 студентов. Обьясните ему все, изложенное курсивом, вместе с формулой, основательно, чтобы он понял. И пусть передаст это знание по цепочке 30 студентам. Узнаете о своем знании много нового, уверяю. А если мы говорим о традиции на тысячи лет...

[Valckin]

Ну вообще, есть косвенное указание на то, что челокека как такового создали не Абвении.
То, что Ринальди-Одинокий не упоминал о наличии среди товарищей в Этерне странных восьминогих монстров, говорящих сгустков пламени и т.д. - т.е. они все опчти навреняка были антропоморфны. Это раз. А два, в другой стороны, Абвении имели человеческий облик. Если предположить, что такой облик они принимали исключительно ради своих подопечных, а на самом деле они фиолетовые осьминоги, то встает вопрс, а почему они создали именно людей? Для фиолетовых осьминогов логично считать венцом творения... фиолетовых осьминогов! И уж всяко подогнать под неродственный вид сред обитания - квест не из  простых... Да и фраза "Она придет из Осени" приобретает новый смысл. Представляете, открываются Врата - все дела, кровавое солнце, четыре меча, бла-бла - а оттуда как попрет... Ктулху!  В розовую точечку!
Но если Абвении и прочие обитатели Эерны уже были антропоморфны, то опять вопрос - кто создал людей?  Или откуда они пришли?

[Hanna]

Извините, что вмешиваюсь - но отказались от абвениатства и эсператизм сделали официальной религией именно потому, что знание уже было утеряно. Анакс и его наследник (Эридани и Ринальди) ушли со сцены, не передав силу и инструкции Эрнани. http://kamsha.ru/books/eterna/flame/scene1.html

Нуу...мне (в силу паронойи) подозревается, что это были скорее заявленные причены, поскольку какими-то тайнами он резидентов снабжал, то есть, было чем, (в последствии оно, скорее всего, кстати, изгаженно по модели 30 студентов)16+4 тоже еще были, и не забывшие все на свете, да и о раканстве сына Беатрисы абвениарх прекрасно знал...Перенос столицы и замены религии вообще акция, прям скажем, не дешевая...в общем, темнил товарищ.