почему(из-за чего) был разрушен Надор?

[фок Гюнце]

Это нам.
А вот что случится через десять поколений в обществе, у которого есть утюги и нет специалистов по физике утюга - это вопрос...

Инструкторы по ТБ были предоставлены. Даже с упрощенным понятием основных принципов и последствий. Вроде того, что в розетку нужно пихать вилку утюга, а не пальцы.

А, вот про розетку - отдельная статья...

Представим себе, что мы поселили людей каменного века в своем доме. Отлучившись в магазин за хлебушком, мы строго наказали им не совать пальцы в розетку.
Далее возможны два варианта. Или мы оформили это правило религиозной заповедью, или внятно объяснили, что между двумя отверстиями существует разность потенциалов электрического поля (как объяснить это понятие человеку каменного века, сказать сложно), так что замыкание цепи между ними может привести к... (еще сложнее объяснить физиологическое действие тока на организм). Словом, второй случай все равно сведется к формуле: "Шандарахнет - и все!".

Потом мы ушли за хлебом и попали под машину. В нашем огромном доме найдется много всякого - и через века останется у населения сакральное знание о том, что по неведомым причинам совать пальцы в эти две дырки нельзя. Потом - что нельзя совать пальцы в любые дырки, что неудобно и противоречит опыту. Потом вера в меня объявляется суеверием и карается - и только старые бабки в деревнях помнят, что пальцы в дырки совать не положено и хранят обереги в виде резиновых перчаток.
А потомки тех, кому я заповедал сокровенное знание, возможно, повторяют детям формулу: "Дети, не суйте пальцы в розетки!" - но с ответом на вопрос, что такое розетка, затруднятся...

[Dolorous Malc]

Если принцип забыли, а инструкции ещё помнят - это явная педагогическая ошибка. Значит, людям не объяснили, что знание принципа важнее знания инструкций.

А важнее? Знание принципа работы утюга техники безопасности не отменяет.

Важнее. Потому что зная принцип, инструкции всегда можно пусть с некоторыми издержками, но восстановить.
А в обратную сторону не работает.

[Знойный гиацинт]

Я вот вас читаю и вспоминаю Пола Андерсона, книгу "Патруль времени". Там инструктор жаловался, что людям двадцатого века он устройство машин будущего через пень-колоду объяснит. А вот как древним, если я не ошибаюсь, вавилонянам растолковать?

[La_libre]

Это нам.
А вот что случится через десять поколений в обществе, у которого есть утюги и нет специалистов по физике утюга - это вопрос...

Инструкторы по ТБ были предоставлены. Даже с упрощенным понятием основных принципов и последствий. Вроде того, что в розетку нужно пихать вилку утюга, а не пальцы.

А, вот про розетку - отдельная статья...

Представим себе, что мы поселили людей каменного века в своем доме. Отлучившись в магазин за хлебушком, мы строго наказали им не совать пальцы в розетку.
Далее возможны два варианта. Или мы оформили это правило религиозной заповедью, или внятно объяснили, что между двумя отверстиями существует разность потенциалов электрического поля (как объяснить это понятие человеку каменного века, сказать сложно), так что замыкание цепи между ними может привести к... (еще сложнее объяснить физиологическое действие тока на организм). Словом, второй случай все равно сведется к формуле: "Шандарахнет - и все!".

Потом мы ушли за хлебом и попали под машину. В нашем огромном доме найдется много всякого - и через века останется у населения сакральное знание о том, что по неведомым причинам совать пальцы в эти две дырки нельзя. Потом - что нельзя совать пальцы в любые дырки, что неудобно и противоречит опыту. Потом вера в меня объявляется суеверием и карается - и только старые бабки в деревнях помнят, что пальцы в дырки совать не положено и хранят обереги в виде резиновых перчаток.
А потомки тех, кому я заповедал сокровенное знание, возможно, повторяют детям формулу: "Дети, не суйте пальцы в розетки!" - но с ответом на вопрос, что такое розетка, затруднятся...

Только вот мы все равно идем к тому, что знание о розетках забудется. Что обьясняй о разнице потенциалах, что не обьясняй. Зато люди прекрасно запоминают принцип - сунул - больно! Нарушил клятву - больно! Не нарушай. И большие познания в физике для этого не нужны.

[фок Гюнце]

Угу. Только через тридцать веков они не будут знать, что такое розетка. Слово помнить будут, а пальцем показать не смогут.
Особенно, если в доме розеток много и разных. И при этом кто-то сует пальцы в разные дырки - и остается бодр, здоров и весел.

Так что для передачи знания на века нужна физика, а не вербальная формула.

[La_libre]

Угу. Только через тридцать веков они не будут знать, что такое розетка. Слово помнить будут, а пальцем показать не смогут.
Особенно, если в доме розеток много и разных. И при этом кто-то сует пальцы в разные дырки - и остается бодр, здоров и весел.

Так что для передачи знания на века нужна физика, а не вербальная формула.

Однако же животные не травятся все поголовно ядовитыми для них ягодами, не имея ни малейшего представления о токсикологии.

И даже если вы расскажете что есть разность потенциалов, есть ток, что такое фаза, и т.д, то, уверяю, через 30 веков от вашей стройной теории все равно останутся ошметки, если не будет нормальной системы передачи знаний, от которой наши подопытные и отказались. Эксперимент можете провести, зайдя в любой вуз и проведя после пары физики со студентами игру аля сломанный телефон.

[фок Гюнце]

Угу. Только через тридцать веков они не будут знать, что такое розетка. Слово помнить будут, а пальцем показать не смогут.
Особенно, если в доме розеток много и разных. И при этом кто-то сует пальцы в разные дырки - и остается бодр, здоров и весел.

Так что для передачи знания на века нужна физика, а не вербальная формула.

Однако же животные не травятся все поголовно ядовитыми для них ягодами, не имея ни малейшего представления о токсикологии.

Тогда мы можем вменить Абвениям лишь то, что они не сделали правила поведения рефлекторными.

И даже если вы расскажете что есть разность потенциалов, есть ток, что такое фаза, и т.д, то, уверяю, через 30 веков от вашей стройной теории все равно останутся ошметки, если не будет нормальной системы передачи знаний, от которой наши подопытные и отказались. Эксперимент можете провести, зайдя в любой вуз и проведя после пары физики со студентами игру аля сломанный телефон.

Так и я о том же!

[La_libre]

Тогда мы можем вменить Абвениям лишь то, что они не сделали правила поведения рефлекторными.

А можем? По-моему, Абвении на человеческую природу не влияли. Вообще выскажу сомнение насчет того, что они человека создавали. :Р
Впрочем, конечно, можно высказать им претензию о том, что они не заселили мир морскими огурцами.

Так и я о том же!

Прекрасно. В этой части мы сходимся Теперь вернемся к расхождению. Вы с эром Malcom утверждали, что для передачи знания на века необходимо полностью знать принцип (все верно, я правильно вашу позицию понимаю?). Мне же кажется, что отказавшись от знания, люди забудут и принцип, вне зависимости от полноты его изложения, кроме того, знание этого принципа не помешает дуракам и подлецам делать глупости и гадости.

[фок Гюнце]

Тогда мы можем вменить Абвениям лишь то, что они не сделали правила поведения рефлекторными.

А можем? По-моему, Абвении на человеческую природу не влияли. Вообще выскажу сомнение насчет того, что они человека создавали. :Р

Хм... А откуда люди взялись?
Планетная система искусственная, она очень молода, и заселиться естественным путем никак бы не успела.

Так и я о том же!

Прекрасно. В этой части мы сходимся Теперь вернемся к расхождению. Вы с эром Malcom утверждали, что для передачи знания на века необходимо полностью знать принцип (все верно, я правильно вашу позицию понимаю?). Мне же кажется, что отказавшись от знания, люди забудут и принцип, вне зависимости от полноты его изложения, кроме того, знание этого принципа не помешает дуракам и подлецам делать глупости и гадости.

Так тут вопрос в том, насколько просто "отказаться от знания".
От формулы, смысл которой неясен, отказаться куда проще.

[La_libre]

Хм... А откуда люди взялись?
Планетная система искусственная, она очень молода, и заселиться естественным путем никак бы не успела.

То, что люди в Кэртиане появились не в следствии эволюции отнюдь не значит, что человека создали Абвении, верно?

Так тут вопрос в том, насколько просто "отказаться от знания".
От формулы, смысл которой неясен, отказаться куда проще.

Смысл которой не ясен или которая не предполагает обоснования каждой своей части? Возвращаясь к нашему эксперименту со студентами, полагаю, обоснование вашей теории переврут намного сильнее, нежели вывод (а потому-то, если вы сунете пальцы в розетку, то можете умереть).
Несомненно, если вы знаете почему так происходит, вам не придет в голову поставить под сомнение этот вывод. Но если вам через N студентов передали это "основание", которое уже не основание, а некоторый набор первоначальных слов, выдумок и нелогичностей, то и вывод оказывается в том же положении, что в случае всякого отсутствия теории.

[Valckin]

А можем? По-моему, Абвении на человеческую природу не влияли. Вообще выскажу сомнение насчет того, что они человека создавали. :Р

Ага, как в "Играх демиургов": "Модель мира для начинающих. Выбраны настройки по умолчанию. Хотите изменить настройки?.. Создайте человека. Хотите изменить параметры?"!

[фок Гюнце]

Хм... А откуда люди взялись?
Планетная система искусственная, она очень молода, и заселиться естественным путем никак бы не успела.

То, что люди в Кэртиане появились не в следствии эволюции отнюдь не значит, что человека создали Абвении, верно?

А кто?

Так тут вопрос в том, насколько просто "отказаться от знания".
От формулы, смысл которой неясен, отказаться куда проще.

Смысл которой не ясен или которая не предполагает обоснования каждой своей части?

Смысл которой не ясен.
К примеру, я знаю, что Земля вращается вокруг Солнца. Мне известен смысл этой фразы, я знаю ее доказательство даже несмотря на то, что мне не до конца известно обоснование каждой части.

Возвращаясь к нашему эксперименту со студентами, полагаю, обоснование вашей теории переврут намного сильнее, нежели вывод

Только при условии отсутствие понимания.
Если понимают (обладают должным объемом знаний) - не переврут.
Как не перевирает наука XXI века знаний, полученных в XIX. Хотя ей эти знания передали через несколько поколений.

[La_libre]

Хм... А откуда люди взялись?
Планетная система искусственная, она очень молода, и заселиться естественным путем никак бы не успела.

То, что люди в Кэртиане появились не в следствии эволюции отнюдь не значит, что человека создали Абвении, верно?

А кто?

Это не ко мне вопрос, вы же понимаете.

К примеру, я знаю, что Земля вращается вокруг Солнца. Мне известен смысл этой фразы, я знаю ее доказательство даже несмотря на то, что мне не до конца известно обоснование каждой части.

Верно. Только когда вы будете передавать свои знания сыну, он что-то поймет, что-то через 40 лет посчитает не очень важным, а его сын, к примеру, окажется вовсе не очень умен, и кое-что не поймет.

Только при условии отсутствие понимания.
Если понимают (обладают должным объемом знаний) - не переврут.
Как не перевирает наука XXI века знаний, полученных в XIX. Хотя ей эти знания передали через несколько поколений.

Наука нашего века имеет основание соглашаться с этими знаниями, а в тоже средневековье было все не так радужно, кое-что вроде и перевирали с античности. :Р Кроме того, если знание лежит без применения (мы пользуемся только выводом, а не самой теорией), то оно забывается.
Да и знания предыдущих веков были часто необьективны, ошибочны и не систематизированы. Полагаю, о нас можно сказать тоже.

[фок Гюнце]

Хм... А откуда люди взялись?
Планетная система искусственная, она очень молода, и заселиться естественным путем никак бы не успела.

То, что люди в Кэртиане появились не в следствии эволюции отнюдь не значит, что человека создали Абвении, верно?

А кто?

Это не ко мне вопрос, вы же понимаете.

Не понимаю.
Система создана Абвениями. Люди в ней не появились естественным путем.
Кто их создал в таком случае?

К примеру, я знаю, что Земля вращается вокруг Солнца. Мне известен смысл этой фразы, я знаю ее доказательство даже несмотря на то, что мне не до конца известно обоснование каждой части.

Верно. Только когда вы будете передавать свои знания сыну, он что-то поймет, что-то через 40 лет посчитает не очень важным, а его сын, к примеру, окажется вовсе не очень умен, и кое-что не поймет.

Если я буду передавать именно знания научного характера, сын будет прекрасно знать, что такое реликтовое излучение, что такое годовые вариации его фона, как они определяются и, соответственно, о чем свидетельствуют.
Поэтому он  сам с легкостью проверит мою информацию.
Ведь наука как раз и позволяет передавать знание, поскольку передается не искажаемый текст, а хранимый природой в неизменности смысл.

Только при условии отсутствие понимания.
Если понимают (обладают должным объемом знаний) - не переврут.
Как не перевирает наука XXI века знаний, полученных в XIX. Хотя ей эти знания передали через несколько поколений.

Наука нашего века имеет основание соглашаться с этими знаниями

Да, но переврать их она уже не может

, а в тоже средневековье было все не так радужно, кое-что вроде и перевирали с античности. :Р

Мы говорим про науку, а не про средневековье.

Кроме того, если знание лежит без применения (мы пользуемся только выводом, а не самой теорией), то оно забывается.

Именно!!!

[Уленшпигель]

Вспомнилось из личного опыта.
Рабочему объяснили, что он должен закрыть вентиль 1 (выход в атмосферу), открыть вентиль 2 (подача жидкости в цистерну), затем открыть вентиль 3 (подача сжатого воздуха). Получив сигнал о заполнении цистерны, закрыть 3 и открыть 1 для сброса давления, чтобы жидкость более не передавливалась в цистерну. Объяснили зачем. Этот долбоящер, получив сигнал, закрыл вентиль 3 и поленился открыть вентиль 1, вентиль 2 он и не подумал закрыть. Естественно жидкость поступала в цистерну и цистерна была переполненаи жидкость пролилась мимо. Хотя этому долбоящеру был указан порядок действий и было объяснено зачем, что если не открыть вентиль 1, то жидкость будет поступать в цистерну, так как давление не упадет сразу после закрытия поступления сжатого воздуха, он все равно обиделся, когда его лишили премии.
Это даже вякнуло:"А что разве я виноват?!"
Думаете где то человечество принципиально иное?