Православная культура опять крепчает - VI

[фок Гюнце]

Но выводы, которые делаются при одном и том же уровне мышления - зависят.

А последние двести-триста лет мы,  достоверно узнали, что Вселенная как минимум, могла возникнуть без постороннего вмешательства и акта творения. И что существует она в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения.  И что современные живые существа имеют место в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения. И жизнь развивалась согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения.
Это - только отдельные примеры.

[Некто в черном]

Но выводы, которые делаются при одном и том же уровне мышления - зависят.

А последние двести-триста лет мы,  достоверно узнали, что Вселенная как минимум, могла возникнуть без постороннего вмешательства и акта творения. И что существует она в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения.  И что современные живые существа имеют место в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения. И жизнь развивалась согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения.
Это - только отдельные примеры.

Не вижу способа продолжать дискуссию, не нарушая при этом правила форума.

[Эррор Ляпсус]

Не вижу способа продолжать дискуссию, не нарушая при этом правила форума.

Ну, в конце концов, и другие форумы есть. Хотя с формулировкой фок Гюнце я почти полностью согласен (с небольшими терминологическими уточнениями).

[Некто в черном]

Хотя с формулировкой фок Гюнце я почти полностью согласен (с небольшими терминологическими уточнениями)

Ну что я могу сказать? Везет вам А я вот нет,  не дает покоя вопрос "кто создал объективные законы" Впрочем, невозможность поспорить не лишит меня покоя и сна, так что все в порядке, без жертв

[фок Гюнце]

Но выводы, которые делаются при одном и том же уровне мышления - зависят.

А последние двести-триста лет мы,  достоверно узнали, что Вселенная как минимум, могла возникнуть без постороннего вмешательства и акта творения. И что существует она в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения.  И что современные живые существа имеют место в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения. И жизнь развивалась согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения.
Это - только отдельные примеры.

Не вижу способа продолжать дискуссию, не нарушая при этом правила форума.

На самом деле, это сделать очень просто. 

[Некто в черном]

На самом деле, это сделать очень просто. 

Нарушить? Отож.
Ну ок, я попробую походить по лезвию.
Я с уважением отношусь к любой позиции (что религиозной, что атеистической), при условии, что она логична. Но вот это ваше рассуждение, СПОЙЛЕРЫ

А последние двести-триста лет мы,  достоверно узнали, что Вселенная как минимум, могла возникнуть без постороннего вмешательства и акта творения. И что существует она в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения.  И что современные живые существа имеют место в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения. И жизнь развивалась согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения

с учетом того, что я сказал выше, для меня звучит забавно именно нарушениями логики. Потому что они, на мой слух, звучат примерно как "яичницу делают из яиц, а не из куриц. Поэтому курицы абсолютно бесполезны для любителей омлета".
Надеюсь, я не слишком замысловато выразился

[FatCat]

Хотел было ответить - но эр фок Гюнце успел раньше.
Особенно забавно выглядят отсылки к логике...

А вот - ближе к теме. На заборе рынка у м."Сходненская" висит лозунг:
"1 мая поздравляем с праздником пасхи"

Такой вот "гибрид французского с нижегородским".
Интересно, с каким "святым праздником" поздравят нас 9-го?.. 

[фок Гюнце]

На самом деле, это сделать очень просто. 

Нарушить? Отож.

Наоборот - и Вы меня поняли.
Тихо, разумно и без малейшего нарушения правил продолжить разговор.

Ну ок, я попробую походить по лезвию.
Я с уважением отношусь к любой позиции (что религиозной, что атеистической), при условии, что она логична. Но вот это ваше рассуждение, СПОЙЛЕРЫ

А последние двести-триста лет мы,  достоверно узнали, что Вселенная как минимум, могла возникнуть без постороннего вмешательства и акта творения. И что существует она в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения.  И что современные живые существа имеют место в нынешнем виде согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения. И жизнь развивалась согласно объективным законам мироздания, а не благодаря акту творения

с учетом того, что я сказал выше, для меня звучит забавно именно нарушениями логики.

Давайте будем аккуратными.
Это было не "рассуждением", а констатацией общеизвестных фактов. Ни одного признака "рассуждения" в моих словах не присутствовало и не предполагалось. Потому что в рамках разговора до рассуждений дело не дошло - в ходе разговора просто возник вопрос о тех знаниях, которые ныне стали известными. Поэтому Ваше указание на "отсутствие логики" в простом перечислении фактов выглядит, откровенно говоря, совершенно неожиданным.

Надеюсь, я не слишком замысловато выразился

Вы выразились не замысловато -  когда реплика одного собеседника не имеет отношения к словам того, с кем он разговаривает, это называется иначе.

[фок Гюнце]

И специально выношу постскриптум в отдельный пост. Чтобы указать возможную реализацию дальнейшего развития разговора, никоим образом не нарушающего правил форума:
Ваша реплика:
- Уважаемый фок Гюнце, но вы не можете отрицать, что ни один из приведенных Вами фактов никак не может служить убедительным аргументом в решении вопроса о существовании Бога.
Моя реплика в ответ:
- Разумеется, уважаемый Некто в черном, я это понимаю и отрицать не намерен - но прошу обратить внимание на то, что совокупность приведенных фактов создала принципиально новую ситуацию: если до того, как эти факты стали известными, бытие Божие считалось непосредственно вытекающим из феноменов наблюдаемого мира и казалось самоочевидным, то в сегодняшней ситуации реалии нашего мира уже никоим образом не определяют подобного вывода. В силу этого бытие Божие сегодня уже никак не следует логически из наблюдаемых феноменов окружающего мира и может объясняться лишь иными, внутренними для субъекта  причинами.
Дальнейшая беседа протекает в том же духе.

[Некто в черном]

Это было не "рассуждением", а констатацией общеизвестных фактов. Ни одного признака "рассуждения" в моих словах не присутствовало и не предполагалось.

Вы правы. Прошу прощения

совокупность приведенных фактов создала принципиально новую ситуацию: если до того, как эти факты стали известными, бытие Божие считалось непосредственно вытекающим из феноменов наблюдаемого мира и казалось самоочевидным, то в сегодняшней ситуации реалии нашего мира уже никоим образом не определяют подобного вывода. В силу этого бытие Божие сегодня уже никак не следует логически из наблюдаемых феноменов окружающего мира и может объясняться лишь иными, внутренними для субъекта  причинами.

А здесь я не согласен. Существование (или отсутствие существования) бога из наблюдаемых сегодня фактов логически не следует, да. Но оно никогда из них не следовало, не только сейчас. По крайней мере, я никогда не слышал о доказательствах существования бога с научными фактами в качестве аргументов.

[фок Гюнце]

совокупность приведенных фактов создала принципиально новую ситуацию: если до того, как эти факты стали известными, бытие Божие считалось непосредственно вытекающим из феноменов наблюдаемого мира и казалось самоочевидным, то в сегодняшней ситуации реалии нашего мира уже никоим образом не определяют подобного вывода. В силу этого бытие Божие сегодня уже никак не следует логически из наблюдаемых феноменов окружающего мира и может объясняться лишь иными, внутренними для субъекта  причинами.

А здесь я не согласен. Существование (или отсутствие существования) бога из наблюдаемых сегодня фактов логически не следует, да. Но оно никогда из них не следовало, не только сейчас. По крайней мере, я никогда не слышал о доказательствах существования бога с научными фактами в качестве аргументов.

Ну... Начнем с того, что научные факты и наблюдаемые факты (феномены окружающего мира) суть совершенно разные вещи.
И для подавляющего большинства людей древности несомненным подтверждением бытия Божия являлось само существование окружающего мира, поскольку он считался сотворенным, как и все, что его населяет и наполняет.
Именно это позволяло приводить:
- космологическое доказательство бытия Божия (в самой простой версии: "Все должно иметь причину. Первопричина всего есть Бог" );
- телеологическое доказательство бытия Божия "Все действительное разумно и целесообразно - стало быть, некто устроил эту целесообразную разумность. Этот устроивший есть Бог".
Именно эти доказательства не выдерживают проверки приведенными научными фактами, поскольку из них не следуют. Таким образом, современные научные факты исключают доказательства (и свидетельства) бытия Божия, основанные на внешнем опыте субъекта.

[Змей]

«Православному» фрику набили морду
http://www.apn-spb.ru/news/article13091.htm

[Павел Парвус]

Интересно, с каким "святым праздником" поздравят нас 9-го?.. 

Справка:
День воинской славы России. День Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. (1945). Федеральный  закон от 13.03.1995 № 32-ФЗ «О днях воинской славы и памятных датах России», в редакции федеральных законов от 22.08.2004 № 122-ФЗ; 29.12.2004 № 200-ФЗ; 21.07.2005 № 98-ФЗ; 15.04.2006 № 48-ФЗ; 28.02.2007 № 22-ФЗ. В соответствии с Трудовым кодексом является нерабочим днем.

В День Победы определением Архиерейского собора Русской православной церкви совершается особое ежегодное поминовение усопших воинов, за веру, Отечество и народ жизнь свою положивших, и всех страдальчески погибших в годы Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.

[Лоренц Берья]

за веру

 

[FatCat]

за веру

 

Вот и я о том же...