Война в Вестеросе: повод и причины.

[MIVON]

Micht, вполне возможно. Что известно лорду Тайвину, то знает только сам лорд Тайвин. Но я писал не о происхождении детей Серсеи, а о начале войны. Именно в этот момент мотивация Тайвина мне не понятна: он нарушает королевский мир и надеется, что король не воспользуется случаем, чтобы избавиться от кредитора? А Старки и Тиреллы помогут: у десницы личные счеты, а у Ренли Баратеона и Мейса Тирелла своя претендентка на роль королевы. И как Ланнистеры будут бороться с объединенной мощью Баратеонов, Старков и Тиреллов? Тайвину бы затаиться и выжидать подходящего момента, а он лезет на рожон.
Tuully, Как это Тайвин не начинал войны? А вторжение двух армий в Речные земли, это как называется?
Насчет нападения на десницу:
«– Пицель утверждает, что нога заживет. – Роберт нахмурился. – Как я понимаю, тебе известно, что сделала Кейтилин?
– Так то оно так. – Нед отпил вина. – Но моя леди жена не виновна в своем поступке, светлейший государь. Она сделала это по моему распоряжению.
– Я недоволен тобой, Нед, – буркнул Роберт.»
… и далее -
«– Похищение на Королевском тракте и пьяное побоище на моих улицах, – проговорил король. – Я этого не потерплю.
– У Кейтилин были все причины, чтобы арестовать Беса…
– Я сказал, что не потерплю этого! В пекло все причины. Ты прикажешь ей немедленно отпустить карлика и помиришься с Джейме.
– Трое моих людей погибли на моих глазах, потому что Джейме Ланнистер пожелал наказать меня. Неужели я должен это забыть?
– Мой брат не был причиной ссоры, – сказала королю Серсея. – Лорд Старк пьяным возвращался из борделя. Люди его напали на Джейме и его стражу – именно так, как жена его схватила Тириона на Королевском тракте.
– Не верь этому, Роберт, ты знаешь меня, – проговорил Нед. – Спроси лорда Бейлиша, если сомневаешься. Он был там.
– Я говорил с Мизинцем, – ответил Роберт. – Он сказал, что поехал за золотыми плащами до того, как началась схватка, но он признает, что вы возвращались из какого то борделя.»
…и снова –
«Светлейшей государыне не понравится все, что я могу сказать, – заметил Нед. – Мне передали, что Цареубийца бежал из города. Прикажи мне вернуть его и поставить перед Правосудием.
Король задумчиво покрутил чашу с вином и пригубил.
– Нет, – решил он. – С меня довольно. Джейме убил у тебя троих, ты у него пятерых. На этом и закончим.
– Таково, значит, твое представление о справедливости? – вспыхнул Нед. – Я рад, что больше не являюсь твоим десницей.»
("Игра Престолов" часть 2)
Ну и где здесь опала над Джеймсом Ланнистером? Даже близко нет. Обратись Тайвин к королевскому суду, он бы получил устраивающий его вердикт, ведь, как я указывал выше, трон окружен Ланнистерами. И выиграл бы как минимум время для подготовки. Но он начал войну. Зачем?

[Micht]

Micht, вполне возможно. Что известно лорду Тайвину, то знает только сам лорд Тайвин. Но я писал не о происхождении детей Серсеи, а о начале войны. Именно в этот момент мотивация Тайвина мне не понятна: он нарушает королевский мир и надеется, что король не воспользуется случаем, чтобы избавиться от кредитора? А Старки и Тиреллы помогут: у десницы личные счеты, а у Ренли Баратеона и Мейса Тирелла своя претендентка на роль королевы. И как Ланнистеры будут бороться с объединенной мощью Баратеонов, Старков и Тиреллов? Тайвину бы затаиться и выжидать подходящего момента, а он лезет на рожон.

Все началось с расследования Станниса, Ланнистеры наверняка знали о нем и  понимали, что у них очень шаткое положение, так что несколько месяцев на подготовку было. Кабан и вино вполне может быть один из планов на самый крайний случай. Без казни Неда Старка вполне можно было рассчитывать на нейтралитет Севера и Талли, возможно с некоторой компенсацией. Еще есть Болтоны, которые не прочь стать первыми на Севере, они вполне могут занять Старков в случае слишком резких движений в отношении Ланнистеров.

[Lady Snark]

Замечательная тема. Хочу добавить только пару общих соображений.

Не знаю, что движет историю в реальном мире, но в мире Мартина огромное значение имеют действия отдельных людей. Вызванные случайными происшествиями, и их личными желаниями и страстями. Песчинка падающая с горы ведет за собой другие песчинки, камушки - глядишь и обвал, гора упала.

В этом смысле, Бран конечно может считаться причиной войны, т.к. он швырнул Кет на юг, а Кет наворотила делов... к примеру, захватила Тириона... ну и так далее.

Конечно, мы не будем преувеличивать значение козней Мизинца. Но... если, как пишет Пророк, войну вызвала казнь Неда - то что вызвало казнь Неда? Если размотать этот клубок назад, назад, назад? Девочка выдает себя за сестру, чтобы забраться в постель к мальчику, в которого влюблена. Мальчик убежден, что его любимая ответила взаимностью. Он вызывает на безнадежную дуэль опытного воина, известного своей жестокостью, и тот нарезает его мелкими ломтиками, чуть-чуть не добив. Через много-много лет министр финансов решает отомстить дому Старк за былое унижение, изменнице за измену... И вот голова Неда Старка, который совсем не причем, летит на землю.

Даже ничтожный мальчишка Мика, сын мясника, с точки зрения движения народов и правителей - такое очевидное НИЧТО... даже он сыграл огромную роль. Отношение Джофри к Старкам переменилось. Он нарушил совет матери и раздумал помиловать Неда. И опять - голова катится в пыль.

А это уже повод для возмущения лордов, народов... Север собирает армии, на Вестеросе появляется второй король - и тут же сразу дофига других. Гражданская война, хаос, которому конца не видать - только вроде замиряться вздумали, как приплывает Тарг.

А почему приплыл Тарг? А потому что ему какой-то карлик за игрой посоветовал, зачем тебе плыть на восток, плыви-ка на запад. И 16-летний мальчишка решил проявить самостоятельность и наплевать на мудрые советы своих мудрых советников.

А почему Тирион... а потому что когда-то он встретил на дороге девушку и они полюбили друг друга... а отец был против... а брат соврал... Кто такая Тиша? Да полное ничтожество же!!! А за нее Тирион возненавидел и свою семью и Вестерос в целом. И натравил на него маленького Тарга, чисто чтоб этим гадам жизнь медом не казалась.

Вот, собсно. Миром правит случай. Всякое действие ведет к последствиям, очень маленькие людишки совершают случайные поступки, дети играют, молодежь целуется, дедка за бабку, бабка за внучку, внучка за жучку.... глядишь, и развалилась огромная империя.

[MIVON]

Micht, я немного запутался в ваших словах. Станнис никакого расследования не проводил, а лишь высказал свои подозрения Джону Аррену, а тот уже постарался.
Смерть короля Роберта не похожа на тщательно продуманный план:
"– А что говорит король? – потребовал ответа Нед. – Как долго еще намеревается Роберт пребывать на охоте?
– Учитывая его характер, я бы сказал, что светлейший предпочел бы остаться в лесу, пока вы с королевой не скончаетесь от старости, – ответил лорд Петир, чуть заметно улыбнувшись. – Однако, поскольку это невозможно, я надеюсь, что король вернется, как только убьет какого нибудь зверя. Белого оленя они отыскали… точнее, то, что осталось от него. Волки первыми встретились с ним и оставили светлейшему государю только ножки да рожки. Роберт был в ярости! Теперь до него дошли слухи о каком-то чудовищном вепре, обитающем в чаще леса. А посему он отправился за ним".
("Игра Престолов" часть 2)
То есть в план Серсеи изначально были встроены "опередившие короля" волки? Не верю. Скорее Ланнистеры воспользовались представившейся возможностью. Да и как можно рассчитывать на нейтралитет Талли, вторгаясь на их земли, громя речных лордов в сражениях и разоряя их владения? Нет, активность Тайвина мне не понятна, против него вполне могла возникнуть мощная коалиция во главе с королем, а он и в ус не дует, знай себе воюет.

[MIVON]

Lady Snark, "Бран конечно может считаться причиной войны" только в том случае, если с момента его "выпадения" из окна события могли развиваться только по одному сценарию. Но это далеко не так. Разберем всю цепочку:
1. Бран - калека. Но войны нет. Эддард Старк едет на юг, его жена остается с сыновьями.
2. Кто-то подсылает убийцу к Брану. Предположим, что это попытка замести следы. Кейтелин едет на юг, дает (с подачи Петира) мужу причину для ссоры с Ланнистерами, а на обратном пути захватывает Тириона. Но войны все еще нет.
3. И вот тут Тайвин начинает собирать войска. То есть решение о вторжении в Речные земли уже принято. Бран связан с этим пунктом только через пункт 2, то есть он становится причиной войны только в том случае, если цель Тайвина - освободить сына. Повод и есть причина!
Но, как я уже писал выше, у Ланнистеров масса возможностей освободить Тириона другими способами, проще и дешевле. Получается, что ни Тирион, ни Бран к истинным причинам войны отношения не имеют! Тайвин лишь воспользовался моментом, чтобы добиться каких-то своих целей.

[Micht]

Micht, я немного запутался в ваших словах. Станнис никакого расследования не проводил, а лишь высказал свои подозрения Джону Аррену, а тот уже постарался.

Я просто забыл, что Аррен был один, надо снова все перечитать.

Смерть короля Роберта не похожа на тщательно продуманный план:
"– А что говорит король? – потребовал ответа Нед. – Как долго еще намеревается Роберт пребывать на охоте?
– Учитывая его характер, я бы сказал, что светлейший предпочел бы остаться в лесу, пока вы с королевой не скончаетесь от старости, – ответил лорд Петир, чуть заметно улыбнувшись. – Однако, поскольку это невозможно, я надеюсь, что король вернется, как только убьет какого нибудь зверя. Белого оленя они отыскали… точнее, то, что осталось от него. Волки первыми встретились с ним и оставили светлейшему государю только ножки да рожки. Роберт был в ярости! Теперь до него дошли слухи о каком-то чудовищном вепре, обитающем в чаще леса. А посему он отправился за ним".
("Игра Престолов" часть 2)
То есть в план Серсеи изначально были встроены "опередившие короля" волки? Не верю. Скорее Ланнистеры воспользовались представившейся возможностью.

Олень, да еще необычный, тоже зверюга опасная, особенно если охотник пьян. Если опасного зверя не встретится, к услугам Ланнистеров может быть яд, тем более кубок подавал Роберту Лансель Ланнистер.

Да и как можно рассчитывать на нейтралитет Талли, вторгаясь на их земли, громя речных лордов в сражениях и разоряя их владения? Нет, активность Тайвина мне не понятна, против него вполне могла возникнуть мощная коалиция во главе с королем, а он и в ус не дует, знай себе воюет.

Вторгался и разорял Григор Клиган. И строго говоря это не доказано, свидетели видели лишь человека огромного роста, Гора в ответ мог потребовать судебного поединка. В крайнем случае Тайвин мог выдать Талли голову Горы, свалив все на него и выплатив компенсацию.
"Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, – а Нед в этом не сомневался, – то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт."
Тут скорее рисковали Талли.

[Micht]

Lady Snark.

По моему имху война стала очень вероятной после смерти Джона Аррена. Пока Роберт развлекался, именно он правил. Аррен о детях Серсеи или знал, или догадывался, расследование предпринял чтобы в этом убедится. После расследования морочил бы голову Станнису и взял за горло Ланнистеров, но Лиза хорошо обращается с ядами.

[Alarven]

но Лиза хорошо обращается с ядами.

Micht, всё так, только скорее с ядами хорошо обращается Мизинец. Сама по себе Лиза хорошо не обращается ни с чем.

[Tuully]

По моему имху война стала очень вероятной после смерти Джона Аррена. Пока Роберт развлекался, именно он правил.   

м-мм... принимая данный аргумент, получается. что во всем виновато феодальное право. и частная собственность феодалов на землю и прочие средства производства.

А если кроме шуток, так действительно, феодальное право и есть корень всех бед. Если проводить параллели между Вестеросом и Европой. так в каждом государстве. где монарх-абсолютист позволял своим подданным озолотиться и стать богатыми-богатыми, влиятельными-влиятельными, важными-важными, рано или поздно начиналась грызня между крупными феодалами. А потом в эту большую грызню включались и семьи поменьше.
В итоге - власть существенным образом перераспределялась, и начинались вариации - или Хартию Вольностей монарху навяжут, или монарх скажет - "Государство - это я", и казнит всех неугодных. Или всех монархов отволокут на гильотину...
Тайвин Ланнистер ведет себя всего лишь рационально. В его интересах захватить власть, по возможности - усилить позиции себя, и не как заменяемого десницу короля, а как уникального лорда Ланнистера, Хранителя Запада и Ваще Крутого Перца.
А война - один из способов достижения желаемое цели. В этом случае она закономерна, когда начнется и кто даст повод - всего лишь рулетка. Так получилось, что дал повод Нед и Кейтилин. Не было бы его, Тайвин бы прижучил какого-нибудь Фрея за попытку что-нибудь украсть. или ближайшего Грейджоя за то, что прошел мимо его побережья не  под тем флагом... По большому счету, ТАйвин таким способом не одну войну уже выиграл - за что он вырезал семейство Рейнов? за "оскорбление дома Ланнистеров". Что сделала королевская власть, узнав о преступлении Тайвина? Ничего. Потом что сделал ТАйви? Правильно, поддержал мятеж против законного короля Таргариена. что сделала королевская власть? Опять - ничего. Нет. еще лучше - король женился на дочери Ланнистера, то есть ТАйви за свои преступления (против существующих при Таргариенах законов) опять получил не Стену и не плаху, а пять плюшек.
А что происходит при положительном подкреплении поведения? правильно, оно повторяется.
Поэтому Тайвин нашел еще одного противника. Осталось подбросить монетку и угадать, кого именно - Старка, который обошел его, стал десницей и Хранителем Востока, утащил титулы из-под носа, или Талли, которые просто близко расположены и слишком зазнались...
Война в этой ситуации просто обязана была разразиться. Ведь не один Тайвин ее жаждал.

[Dolorous Malc]

А если кроме шуток, так действительно, феодальное право и есть корень всех бед.

Смерть драконов - корень всех бед.
Без драконов невозможно эффективно управлять государством такого размера, что мы и видим.

[MIVON]

Micht, я писал не о грабительском рейде Клигана, тот действительно действовал тайно, а о вторжении двух армий Ланнистеров в Речные земли. Здесь уже действовали открыто и под знаменами. И если бы король Роберт был жив, то Тайвин попал в весьма сложное положение. А насчет охоты, то у меня сложилось впечатление, что смерть короля и затем переворот организовала Серсея. Получилась парадоксальная ситуация: могущественные Ланнистеры, обладающие самым большим влиянием в Королевстве, решили действовать самостоятельно, без королевского одобрения, в то время как Талли, вся надежда которых только на десницу, обратились к королевскому престолу. Поэтому поведение Тайвина мне не понятно, на что он рассчитывал?
Tuully, я согласен с вами, что не только Тайвин желал борьбы за власть. Мое удивление вызывает поведение Тайвина в самом начале войны, когда он подставляется под удар. Если бы король Роберт остался жив, а Ланнистеры напали на отряд лорда Берика Дондарриона, едущий под королевским знаменем, то против западных земель сложился бы сильнейший альянс из Баратеонов, Старков и Тиреллов, а Тайвин еще и Талли атакует, тем самым только осложняя ситуацию. Отсюда вопрос, зачем ему вообще так рисковать, обостряя конфликт с Риверраном?

[Tuully]

Говорю же, тут "вилка", как в шахматах: если Роберт или его законный представитель, то есть Десница (кем бы он ни был, Старком или кем), ловит разбойников, то Тайвин этих разбойников знать не знает, ведать не ведает. Самодеятельность вассалов, кто ж их, подлецов, усторожит. Ай-яй-яй, сир Григор, встаньте в угол. А Бравых Ребят, начинавших грабежи в Речных землях, и казнить не жалко, благо, есть за что.
Если король разбойников не поймает - то Тайвин опять получил желаемую плюшку. Преступление (ведь захват чужих земель, грабеж и прочее преступление) совершено, но не наказано.
Это чистой воды проверка власти на компетентность. Исход один - Тайвин укрепляет личную власть и авторитет. Плюс некоторая материальная выгода.
А то, что король слаб, Тайвину на руку.
Тиреллы пожиже будут. Они очень хорошо сидят на юге, большие выгоды имеют от торговли  - ведь их вассалы Бор, с их знаменитым по всему миру вином и колоссальными доходами от него. Им именно война нужна исключительно для того, чтобы завоевать власть. Но не было бы войны - без власти было бы скучно, но прожить - вполне прожили бы. У Тайвина собственные тараканы насчет того, насколько он могущественным, и он не только как великий лорд, но и как особенная личность не мог усидеть без войны.
Как и Грейджой. Для него и его островитян война - смысл жизни и философия.
короче, повторю мысль, которую кто-то высказал чуть выше - в мире Мартина огромное значение имеет личность.
Вот некоторые личности без войны и не смогли усидеть. тем более, что обстановка (феодальное право, о кот. я сказа чуть выше), позволяет. И драконы сдохли, бояться нечего.

[MIVON]

Tuully, то есть Тайвин, по вашему мнению, рисковал своей семьей только потому, что ему на месте не сиделось и он хотел воевать? "Главное - ввязаться в бой, а там посмотрим?"
По поводу отряда Григора давно все понятно, а вот что насчет вторжения двух армий Ланнистеров в Речные земли? Король не мог проглядеть подобные "шалости" великого лорда.

[Tuully]

Что значит "рисковал"? Вторгаясь в земли Талли, он рисковал Григором и прочими Лорхами

[MIVON]

Tuully, а заодно он рискнул собой, своим сыном и наследником Джеймсом, своими вассалами, а в случае вступления в войну короля, Старков и Тиреллов и всеми западными землями. Неплохо!