Письмо десяти академиков о клерикализации - II

[Colombo]

Если покопаться... Косвенно - в Испании численность математиков за несколько веков сильно меньше, чем в странах, где Инквизиция была не такой дотошной.

гм, как я помню, на этом форуме неоднократно с цифрами на руках продвигалась идея, что зверства инквизиции теряются в сравнении с охотой на ведьм в протестантских странах?

А вот хотелось бы ссылочку на цифры. По Инквизиции - Х.А.Льоренте оценивает число всех жертв, начиная с времен Торквемады, примерно в 340 тысяч.Там очень подробная разбивка по всем 44 главным инквизиторам и по трибуналам. Но Торквемада - особый случай. В цитате под спойлером примерное соотношение жертв.
СПОЙЛЕРЫ

Сводка Из соединения всех частичных произведений вытекает, что испанская инквизиция в течение первых восемнадцати лег своего существования под управлением Торквемады умертвила восемь тысяч восемьсот человек живьем в пламени костров, сожгла шесть тысяч пятьсот фигурально после их смерти или бегства и примирила с Церковью путем разных епитимий девяносто тысяч четыре человека; таким образом, итог жертв доходит до ста пяти тысяч трехсот четырех человек (105 304).
...
...
Сорок четвертый главный инквизитор - дом Рамон Хосе д'Арсе, архиепископ Бургоса, а потом Сарагосы, патриарх Индий, член государственного совета, главный директор королевского института в Мадриде, кавалер большого креста ордена Карла III. Он стоял во главе инквизиции с 1798 по 1808 год. Во время его служения двадцать человек было приговорено к публичному покаянию и значительное число понесло епитимью тайно, в залах трибуналов, без опозорения и лишения имущества. Никто не был сожжен, ибо, хотя подобная кара была определена в приговоре по делу приходского священника в Эсно, исполнение не состоялось, потому что приговор не был одобрен ни главным инквизитором, ни членами верховного совета, что делает им много чести.

Охота на ведьм - дело, конечно, святое, но малоприбыльное. А вот Инквизиция конфисковывала имущество жертв - и поэтому особое внимание уделялось доносам на обеспеченных людей. Борьба за веру приносила прибыль, поэтому хотелось бы сравнить цифры с гонениями протестантских фанатиков. У Кальвина, насколько можно судить по Вики, результаты куда скромнее (58 смертных приговоров, 76 декретов об изгнании).

[S1]

А вот хотелось бы ссылочку на цифры. По Инквизиции - Х.А.Льоренте оценивает число всех жертв, начиная с времен Торквемады, примерно в 340 тысяч.

А верить то можно этому Льоренте,он ведь по существу обыкновенный предатель,служивший иноземным захватчикам(французам).

Борьба за веру приносила прибыль, поэтому хотелось бы сравнить цифры с гонениями протестантских фанатиков. У Кальвина, насколько можно судить по Вики, результаты куда скромнее (58 смертных приговоров, 76 декретов

Интересное сравнение но Кальвин вроде жил чуток поменьше 400 лет да и территория его меньше Испании.

[Лоренц Берья]

Интересно а в каких протестантских странах вообще жили арабы? Это сейчас они понаехали.

Нет, я имею ввиду другое. Деятельность инквизиции в испании так же способствовала изгнанию по этническому признаку. И в больших количествах. Я не знаю был ли аналог этнических и религиозных чисток у протестантов. Если костры охоты на ведьм и аутодафе инквизиторов можно приравнять, то тут мне аналоги неизвестны.

[Colombo]

А вот хотелось бы ссылочку на цифры. По Инквизиции - Х.А.Льоренте оценивает число всех жертв, начиная с времен Торквемады, примерно в 340 тысяч.

А верить то можно этому Льоренте,он ведь по существу обыкновенный предатель,служивший иноземным захватчикам(французам).

Именно так Инквизиция его деятельность и расценивала. Но без Льоренте мы бы очень многого о ней не знали. Верить... Льоренте привез во Францию множество копий документов.

Борьба за веру приносила прибыль, поэтому хотелось бы сравнить цифры с гонениями протестантских фанатиков. У Кальвина, насколько можно судить по Вики, результаты куда скромнее (58 смертных приговоров, 76 декретов

Интересное сравнение но Кальвин вроде жил чуток поменьше 400 лет да и территория его меньше Испании.

Торквемада тоже правил чуток поменьше. Вы это все к чему? Что обстоятельства не дали Кальвину развернуться? Можно и так считать.

Оффтопом о протестантах.СПОЙЛЕРЫ

Семья Бернулли бежала из Нидерландов в Базель, спасаясь от испанцев, которые целенаправленно уничтожали экономику. Спустя годы Иоганн Бернулли приехал в Гронинген и отпахал 10 лет в тамошнем университете. Так его постоянно втягивали в диспуты по вопросам веры и упрекали, что он недостаточно хороший протестант. Практикум по физике, который он проводил, тоже ставили в вину. Иоганн писал объяснительные в ректорат, они сохранились. Так что фанатиков хватало хватает везде. 

И все больше хочется ссылочку на цифры: сколько ведьм в год жгли протестанты, всегда ли приговор был смертным.

[S1]

Нет, я имею ввиду другое. Деятельность инквизиции в испании так же способствовала изгнанию по этническому признаку

Не по этническому а по религиозному.Арабов и евреев не трогали в отличие от мусульман и иудеев.

[фок Гюнце]

Вспоминая историю марранов, я бы не бы столь категоричен...

[Colombo]

Нет, я имею ввиду другое. Деятельность инквизиции в испании так же способствовала изгнанию по этническому признаку

Не по этническому а по религиозному. Арабов и евреев не трогали в отличие от мусульман и иудеев.

Достаточно донести на марана или мориска, что он вернулся к вере предков, и можно трогать. Лучше на марана, потому что они в среднем были более обеспеченными. А мориски, крещеные массово и насильно, так же массово возвращались к мусульманству - и не по одному разу. Больше ста лет их загоняли в христианство, а кончилось это высылкой мавров в 1609 году.

[Robert Johnson]

теология и богословие это разные вещи

Простите, но Вы неправы: это ровно одно и то же.
"Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение)"

И "светской наукой" оно никогда не было.

Не буду спорить, моя ошибка))

Наукой же, изучающей развитие религиозной мысли и верований, можно назвать религиоведение - но и оно нужно лишь специалистам, занимающимся именно этим предметом.

Возможно, в своем посте я высказался немного криво, но я хотел сказать то же самое. Религиоведение нужно только там, где учат на это профессионально. В остальных местах оно ни к чему.

[S1]

Достаточно донести на марана или мориска, что он вернулся к вере предков, и можно трогать

Так если вернулся к вере предков то значит наказан за нарушение законов Испании.По существу это практиковалось всегда и везде - существовала гос. идеология и за нарушение ее карали.Так было и в СССР так было и в Испании,только идеология была различной.

[Camel]

Так если вернулся к вере предков то значит наказан за нарушение законов Испании.По существу это практиковалось всегда и везде - существовала гос. идеология и за нарушение ее карали.Так было и в СССР так было и в Испании,только идеология была различной.

А евреев, цыган и коммунистов карали за нарушение законов в Германии в 1933-1945 годах. "Существовала гос. идеология и за нарушение ее карали."

[S1]

А евреев, цыган и коммунистов карали за нарушение законов в Германии в 1933-1945 годах.

Ну коммунисты положим реально боролись с режимом а евреев и цыган карали по национальному признаку.Инквизиция преследовала не национальность а идеологию,в этом разница.Причем и коммунист мог "раскаяться" и иудей сменить веру.Большинство испанских евреев,реально сменивших веру никаким преследованиям не подвергались.Другое дело если человек продолжал в тайне оставаться иудеем что было нарушением указа 1492года,тогда его и впрвду преследовали.

[фок Гюнце]

.Инквизиция преследовала не национальность а идеологию,в этом разница.

При этом для наказания маррана было достаточно не факта отказа от католицизма, а факта доноса.
Кстати, Вам фамилия Эскрива да Балагер ничего не говорит?
Так вот, он был евреем. Марраном По старым добрым традициям "преследования не за национальность, а только за идеологию" его уже в XX веке умудрились арестовать - заподозрив в распространении иудейских и масонских взглядов. Разумеется, можно рассказывать, что к национальности этот факт не имел отношения - но с 2002 года за эти самые взгляды и их распространение Эскрива де Балагер католической церковью причислен к лику святых
Будем считать, что преследовали святого за его католическую идеологию? 

[Colombo]

Большинство испанских евреев, реально сменивших веру, никаким преследованиям не подвергались.

Большинство знало, что они в любой момент могут попасть под суд по доносу, а дальше... дальше все зависело от связей и финансовых возможностей, а вовсе не от того, читает ли он дома Тору. При этом верный христианин был обязан донести о подозрительном поведении еврея, иначе проблемы были бы уже у него. Список подозрительных признаков - под спойлерами, там любой может выбрать пару-тройку для себя. Главное - не надевать в субботу чистую одежду. Все комментарии, кроме первого, от Льоренте.
СПОЙЛЕРЫ

IX. Та же участь (суд - П.К.)  ожидала обращенного еврея, если он, не впадая обратно в иудаизм, сохранял некоторые привычки своего детства, которые вовсе не были противны христианству, но при зложелательстве могли быть приняты за явные признаки отступничества. Это дало инквизиторам повод установить в их указе различные случаи, когда донос становился обязательным. Он должен был последовать:
1. Когда еврей, ставший христианином, ожидает Мессию или говорит, что он еще не пришел; что он придет для искупления людей его народа, освободит от пленения, в котором они стонут, приведет их в землю обетованную.
2. Когда возродившийся в крещении снова принимает иудейскую религию.
3. Если он говорит, что закон Моисея в настоящее время так же действителен для нашего спасения, как и закон Иисуса Христа.
4. Если он соблюдает субботу из уважения к покинутому им закону, что достаточно доказывается тем, что он в этот день носит рубашку и платье более чистые, чем обыкновенно, что покрывает чистой скатертью свой стол и воздерживается зажигать в своем доме огонь с вечера предыдущего дня [308].
5. Если он выбирает из мяса животных, которыми питается, сало или жир; если выпускает всю кровь, моя его в воде, или отрезает некоторые части, как, например, железу или ядро из ляжки барана или какого-либо другого убитого для еды животного.
6. Если перед тем, как его зарезать, как и овец, которыми он хочет питаться, он смотрит, нет ли на лезвии ножа, которым он должен воспользоваться, какой-либо зазубрины, проводя им по ногтю пальца; если он покрывает кровь землею, произнося по еврейскому обычаю известные слова.
7. Если он ест мясо в дни Великого поста или в назначенное для воздержания время без необходимости и думая, что это можно делать, не оскорбляя Бога.
8. Если он соблюдает еврейский Великий пост, известный под разными названиями - пост покаяния, искупления, кипурим или йом-кипур [309], падающий на десятый еврейский месяц, называющийся тишри [310]. Это доказывается, если он ходит во время этого поста босым, наподобие настоящих евреев; если он читает их молитвы или находится в то время с евреями, чтобы следовать их образу действий, в особенности обычаю, просить ночью друг у друга прощения; если отец кладет руку на голову своих детей, не делая крестного знамения и не произнося других слов, кроме следующих: "Будь благословен Господом и мною". Все эти обряды принадлежат закону Моисееву.
9. Если он держит пост царицы Эсфири [311], который евреи соблюдают в месяце адаре в память поста, соблюдавшегося их отцами во времена их пленения в царствование Ассура [312].
10. Если он держит пост ребиаш [313], называемый постом гибели святого дома, который бывает в девятый день месяца аба, в память разрушения храма, происходившего два раза - один раз при Навуходоносоре [314], а другой - при Тите [315].
11. Если он соблюдает предписанные Моисеевым законом посты в понедельник и четверг каждой недели, что можно предположить, если он воздерживается в эти дни от еды до восхода первой звезды ночи; если он лишает себя употребления мяса; если моется накануне; если стрижет ногти и концы волос и хранит их или бросает их в огонь; если произносит некоторые еврейские молитвы, попеременно опуская и подымая голову, с лицом, обращенным к стене, вымыв предварительно руки водой и землей, одевшись в саржу, власяницу или льняное полотно и туго подпоясавшись нитяным шнуром или кожаным ремнем.
12. Если празднует Пасху опресноков, поедая в эти дни утром сельдерей, салат-латук или другие овощи и огородные растения.
13. Если соблюдает праздник Кущей, начинающийся в десятый [316] день месяца тишри; это можно узнать, если он воздвигает перед своим домом ветки зеленых деревьев, предлагает какое-либо угощение или принимает на него приглашение и если посылает или принимает подарки к столу во время этого еврейского торжества.
14. Если соблюдает праздник Светильников, который евреи празднуют в двадцать пятый день месяца кислева, в память восстановления храма при Маккавеях; [317]если он в эти дни зажигает свечи с часа до десяти и если он их тушит, читая молитвы, как делают евреи в таком же случае.
15. Если он благословляет стол тем же способом, как и евреи.
16. Если он пьет вино кошер, что значит законный, считая таковым то вино, которое приготовлено лицами, исповедующими иудейскую веру.
17. Если он произносит бахору [318], то есть благословение, беря в свои руки наполненную вином чашу и произнося над нею некоторые слова перед тем, как дать ее каждому из присутствующих. [ Словом Сераха, откуда происходит слово бахара, евреи обозначают всякий род молитвы, употребляемой для благодарения Бога и для прославления его. После празднования субботы, которое оканчивается некоторыми обычными в синагогах молитвами, евреи возвращаются к себе домой и садятся за стол. На нем они ставят солонку, два хлеба, покрытые скатертью, и чашу, полную вина. Отец семейства берет чашу и, прочитав молитву, отпивает глоток и тотчас же передает чашу присутствующим, которые пьют из нее один за другим.]
18. Если он ест мясо какого-либо животного, зарезанного евреями.
19. Если он съел то же мясо, что и евреи, и сидел за их столом.
20. Если он читал псалмы Давида, не говоря в конце: слава Отцу и т. д. [319].
21. Если из уважения к закону Моисееву женщина не явилась в церковь на сороковой день после родов.
22. Если кто-нибудь совершил обрезание [320] или распорядился совершить его над своим сыном.
23. Если он дал ему еврейское имя, выбранное из тех имен, которые носят евреи.
24. Если после крещения своих детей новохристианин обмывает ту часть их головы, которая была помазана святым миром.
25. Если через семь дней после рождения он погружает своих детей в таз, где положены в воду, по обычаю евреев, золото, серебро, зерна жемчуга, пшеницы, ячменя и другие вещества, в то же время произнося некоторые слова.
26. Если он составляет гороскоп [321] своих детей в момент их рождения и объявляет, что должно с ними в жизни случиться, на основании наблюдения светил, что является особым суеверием фаталистов.
27. Если он женится, соблюдая обычаи, предписываемые законом Моисея.
28. Если он совершает руайа - обряд, состоящий в приглашении на обед своих родственников и друзей накануне дня отъезда; его называют обедом разлуки. [ Какое широкое поле для личной злобы! Это правило заставило бы в наши дни принять за евреев множество христиан, которые следуют этому обычаю, совсем не думая о Моисеевом законе.]
29. Если он носит на себе ладанки, употребительные у евреев. [ У христиан встречается своего рода подражание этому в привычке, общей многим, носить самим и заставлять своих детей носить модель санбенито и другие предметы подобного рода, с тем же намерением.]
30. Если при выпекании хлеба он берет часть теста и сжигает ее в знак жертвы, по примеру евреев, которые приносят Богу в жертву кусок теста, как начатки им принадлежащих благ.
31. Если в смертный час он повертывает лицо к стене или если его кто-нибудь другой кладет в такое положение раньше, чем он испустит дух. [ Этот обычай был свойствен евреям, как доказывает пример царя Езекии. Но если это действие есть признак иудаизма, мы можем узнать у докторов, а также у больных и находящихся в агонии, каким образом приходится умирать большинству христиан.]
32. Если он вымыл или велел вымыть теплою водою тело умершего человека; если он приказал побрить его лицо, подмышки и другие части тела; если он распорядился похоронить его в новом саване, в штанах, рубашке и накидке; если он положил под его голову подушку из свежей земли или вложил монету в рот.
33. Если он обращался к мертвым со словами похвалы или читал над ними печальные стихи. Это напоминает обычай евреев произносить речь или стихи в похвалу умерших. [ Можно ли это счесть за ересь? Что думать тогда о надгробных речах и о речах академических?]
34. Если он разливал из кувшинов или другой посуды воду в доме умершего и в соседних с ним домах, чтобы согласоваться с обычаем евреев.
35. Если он садился позади двери покойника в знак траура; если он ел рыбу и оливки вместо мяса, чтобы почтить его память.
36. Если он остается дома в течение года после похорон кого-либо, чтобы доказать свою скорбь. [ Это, по-видимому, не должно было доставить инквизиции много жертв.]
37. Если он велел похоронить умершего в нетронутой земле или на еврейском кладбище.

[Эррор Ляпсус]

Достаточно донести на марана или мориска, что он вернулся к вере предков, и можно трогать.

Вот-вот. И законы "о чистоте крове" относились не к иудеям, а к христианам еврейского происхождения.

[S1]

При этом для наказания маррана было достаточно не факта отказа от католицизма, а факта доноса

Подозреваю что если бы в реальности достаточно было доноса то мы бы имели на порядок большие цифры сожженных.

Большинство знало, что они в любой момент могут попасть под суд по доносу, а дальше... дальше все зависело от связей и финансовых возможностей, а вовсе не от того, читает ли он дома Тору. При этом верный христианин был обязан донести о подозрительном поведении еврея, иначе проблемы были бы уже у него

Это по правде больше смахивает не на Испанию а на некую другую страну,причем там это происходило  большую часть XX века,правда причины для доносов были другие.Разве "правоверный коммунист" не обязан был донести на "антисоветчика"? Я к тому что такая политика в общем происходит постоянно в разных странах и нет причин выделять именно Испанию.