Окделлы и аналогии… - II

[Dolorous Malc]

Когда-то давно Катари показывает Рокэ перстень, мол вот, мне от дорогой свекровушки досталось, ты же в ядах разбираешься, не подскажешь, что здесь за дрянь и с чем ее едят каковы последствия.

Во-первых, не от свекрови, а от матери.
Во-вторых, я очень сильно подозреваю, что кольцом Штанцлер завладел очень давно, скорее всего непосредственно в момент отравления Магдалы.
Наиболее вероятный сценарий - что Каролина не сама травила, а передала кольцо Августу - а он потом не вернул.
Ну не крал же он его, в конце концов, целый кансилльер всё-таки!

[Dreamer]

А вот откуда Катари знала, что за яд будет в кольце? Она могла быть в курсе, чем отравили Магдалу, но Штанцлер-то мог положить совсем не то, что там раньше было.

По-моему, в тексте говорится, что от неё Рокэ "узнал о кольце", а не о самом яде.

Тогда встаёт вопрос, откуда она узнала о кольце?

Зависит от того, где и как это кольцо на самом деле хранилось и каким образом эр Август им "завладел". Вариантов то много, но пока в тексте не появится чего-то конкретного, это будут только предположения да гипотезы.

[Dolorous Malc]

Зависит от того, где и как это кольцо на самом деле хранилось и каким образом эр Август им "завладел".

Во всяком случае, по тексту видно, что завладел им Штанцлер никак не накануне отравления, а за достаточно долгое время до. "Вы зря избегали пить в моём присутствии, даже присвоив кольцо моей матери" - ШС, стр. 351. Такое наблюдение требует времени.
А если Штанцлер владел кольцом более двух дней (прошедших между двумя разговорами) - отследить его перемещение к Ричарду королева не могла никак. Только если он сам ей сказал.

[Уленшпигель]

 А то, что травить человека, которому дал присягу, нельзя  и противоречит самому понятию чести, Ричарду в очередной раз никто не объяснил?
 Вот таки почему то Катари должна была считать сразу, что человек способен на такую несусветную глупость и запредельную подлость?
 Ну и поскольку она все ж таки сообщила Алве о готовящемся мероприятии, то я никак не могу понять, а вот с чего вдруг она должна была жалеть такого дурака и подлеца? Если человек настолько глуп и подл, то почему такое кто то еще и жалеть должен? А не подталкивайся!

[Dreamer]

Во всяком случае, по тексту видно, что завладел им Штанцлер никак не накануне отравления, а за достаточно долгое время до. "Вы зря избегали пить в моём присутствии, даже присвоив кольцо моей матери" - ШС, стр. 351. Такое наблюдение требует времени.
А если Штанцлер владел кольцом более двух дней (прошедших между двумя разговорами) - отследить его перемещение к Ричарду королева не могла никак. Только если он сам ей сказал.

А тут уже у меня вопрос возникает - так ли уж необходимо было Катари отслеживать это перемещение? Алва то о визитах Дика, в том числе и о последнем, к Штанцлеру, и без неё прекрасно должен был узнать. И он тоже в состоянии сложить в уме:
   заказ Штанцлера на новый сеанс обработки
+ три с половиной часа в доме эра Августа с последующим сидением у фонтана
+ предупреждение о кольце

Все, что здесь требуется от Катари - рассказать Рокэ о кольце (сейчас или же когда-то ранее) и проинформировать о содержании последнего разговора в аббатстве.

В общем, для уверенной констатации "доказано, что знала и подстрекала" доказательств, ИМХО, не набирается, и слишком много неизвестных моментов.

[La_libre]

Во всяком случае, по тексту видно, что завладел им Штанцлер никак не накануне отравления, а за достаточно долгое время до. "Вы зря избегали пить в моём присутствии, даже присвоив кольцо моей матери" - ШС, стр. 351. Такое наблюдение требует времени.
А если Штанцлер владел кольцом более двух дней (прошедших между двумя разговорами) - отследить его перемещение к Ричарду королева не могла никак. Только если он сам ей сказал.

А тут уже у меня вопрос возникает - так ли уж необходимо было Катари отслеживать это перемещение? Алва то о визитах Дика, в том числе и о последнем, к Штанцлеру, и без неё прекрасно должен был узнать. И он тоже в состоянии сложить в уме:
   заказ Штанцлера на новый сеанс обработки
+ три с половиной часа в доме эра Августа с последующим сидением у фонтана
+ предупреждение о кольце

Все, что здесь требуется от Катари - рассказать Рокэ о кольце (сейчас или же когда-то ранее) и проинформировать о содержании последнего разговора в аббатстве.

В общем, для уверенной констатации "доказано, что знала и подстрекала" доказательств, ИМХО, не набирается, и слишком много неизвестных моментов.

Только простое предупреждение о кольце со словами "правда, сказанная вовремя" сочетается как-то странно. Неприятно царапает.

[Dolorous Malc]

+ три с половиной часа в доме эра Августа с последующим сидением у фонтана

Полагаю, у Рокэ банально не было возможности получить (а тем более, обработать) эту информацию. Вернувшись в дом, Ричард прямо прошёл к герцогу. Следившие за ним кэналлийцы просто не успевали доложиться.

В общем, для уверенной констатации "доказано, что знала и подстрекала" доказательств, ИМХО, не набирается,

С другой стороны, если весь рассказ о кольце сводится к факту его существования, факту наличия в нём яда и (возможно) факту нахождения его у Штанцлера - то он не может именоваться предупреждением и перестаёт быть обеляющим королеву фактором. Одно дело - сказать человеку: "Тебя завтра-послезавтра убивать будут" - и совсем другое - рассказать замшелых времён историю, которая может когда-нибудь пригодиться, а может и не пригодитья. Во втором  нет ни доблести, ни честности, ни потенциального самопожертвования.
И уж, во всяком случае, в таком раскладе "рассказать о разговоре" - куда более обеляюще, чем "рассказать о кольце". Однако в диалоге со Штанцлером Катари считает нужным упомянуть именно кольцо - а тот, в свою очередь, воспринимает это как веский аргумент.

В общем, если мы обсуждаем этическую сторону, то в варианте "доказанно подстрекала и доказанно спасла" королева выглядит откровенно лучше, чем в варианте "неизвестно, подстрекала ли, и неизвестно, спасла ли". Этически тут важно, что подстрекательство и спасение идут одним пакетом, одно не могло иметь место без другого.
Если мы обсуждаем чисто фактографию, то можно ещё поприкидывать варианты.

[Dolorous Malc]

Только простое предупреждение о кольце со словами "правда, сказанная вовремя" сочетается как-то странно. Неприятно царапает.

Да, именно так.

[La_libre]

Полагаю, у Рокэ банально не было возможности получить (а тем более, обработать) эту информацию. Вернувшись в дом, Ричард прямо прошёл к герцогу. Следившие за ним кэналлийцы просто не успевали доложиться.

Чисто теоретически, один из кэналлийцев мог отправиться докладывать, когда Дик зашел к Штанцлеру. Все-таки событие интересное, о нем мог быть отдельный приказ, а мог и не быть...

[Dolorous Malc]

Полагаю, у Рокэ банально не было возможности получить (а тем более, обработать) эту информацию. Вернувшись в дом, Ричард прямо прошёл к герцогу. Следившие за ним кэналлийцы просто не успевали доложиться.

Чисто теоретически, один из кэналлийцев мог отправиться докладывать, когда Дик зашел к Штанцлеру. Все-таки событие интересное, о нем мог быть отдельный приказ, а мог и не быть...

У Штанцлера Ричард бывал с удручающей регулярностью, ничего особенного в этом событии не было.
Вот что он потом невесть сколько просидел у фонтана - это действительно повод насторожиться, но оттуда бы докладывать не отправились.

И все забывают, кстати, что пить Рокэ начал ещё до возвращения Окделла.
Вот как хотите, а психологически всё выглядит так, как будто Алва говорил с королевой днём, именно этим днём - седьмого Весенних Молний. И остался разговором изрядно огорчён.
Спрашивается, если она ничего толком не знала, а только предчувствовала связанные с заданием Штанцлера смутные неприятности - почему она его не вызвала его шестого или пятого?
Я так ду - потому что знала, что покушение назначено на седьмое.

[Auburn]

Хм, а почему не предположить, что знала, но сознательно саботировала? То есть, что и помогала уговорить на отравление вполне искренне, но как только получила возможность - предупредила жертву? Дикон Катари не нужен (как таковой), а вот Штанцлер - противовес Дораку очень даже нужен. И Рокэ, понятное дело, нужен как никто.
Очень может быть, что зная Рокэ (или понимая политическую обстановку), Катари была уверена в физической сохранности Ричарда. Так что никто ничем не рисковал: Катари честно сыграла свою роль страдалицы и с абсолютно чистой совестью предупредила Алву. Все участники живы, свободны и счастливы.

[Ilona]

По-моему, в тексте говорится, что от неё Рокэ "узнал о кольце", а не о самом яде

Да, в тексте так и сказано, но информация о кольце без информации о его начинке мало чего стоит. А если там что-нибудь быстродействующее, что хлебнул - и со святыми упокой?

[Dolorous Malc]

Хм, а почему не предположить, что знала, но сознательно саботировала? То есть, что и помогала уговорить на отравление вполне искренне, но как только получила возможность - предупредила жертву?

Конечно. Я это и предполагаю. Только с заменой "вполне искренне" на "со всем усердием", это таки несколько разные вещи.

Очень может быть, что зная Рокэ (или понимая политическую обстановку), Катари была уверена в физической сохранности Ричарда.

А вот это не думаю.
Надеяться - могла, быть уверена - очень вряд ли, особенно с учётом всем известной непредсказуемости Алвы и его не менее известной безжалостности.
Впрочем, сохранность Ричарда её, полагаю, интересовала чуть менее, чем никак - но она не могла не понимать, что наличие кольца позволит ПМу, при минимальном желании, утопить за компанию и её. Для человека, в политике уже поднаторевшего, дать партнёру такой козырь против себя - значит либо уж совсем сильно доверять ему, либо совсем сильно желать ему выжить.
Мне, во всяком случае, на её месте было бы очень страшно сделать такое признание.

[Уленшпигель]

 Кстати справедливое замечание, что Ричард то остался жив, так что обвинять Катари, что она подталкивала  Ричарда на смерть не оправданы. 

[Dreamer]

Только простое предупреждение о кольце со словами "правда, сказанная вовремя" сочетается как-то странно. Неприятно царапает.

Я не уверен, что понимаю, какой смысл в данном случае вкладывается в "простое предупреждение", но если вы "своевременно" предупреждаете одного участника интриги о наличии у другого участника интриги, его врага, специфического средства убийства, то это, с моей точки зрения, достаточно серьезный ход в весьма опасной игре.

Вернувшись в дом, Ричард прямо прошёл к герцогу.

Если не ошибаюсь, эпизод начинается в тот момент, когда Дик стоит перед дверью в комнату Рокэ. Сколько времени он уже находится в доме, неизвестно. И вообще мне думается, что трехчасовое сидение у фонтана обеспечило людям Рокэ как минимум пару часов на то, чтобы осведомить его о происходящем.

С другой стороны, если весь рассказ о кольце сводится к факту его существования, факту наличия в нём яда и (возможно) факту нахождения его у Штанцлера - то он не может именоваться предупреждением и перестаёт быть обеляющим королеву фактором. Одно дело - сказать человеку: "Тебя завтра-послезавтра убивать будут" - и совсем другое - рассказать замшелых времён историю, которая может когда-нибудь пригодиться, а может и не пригодитья. Во втором  нет ни доблести, ни честности, ни потенциального самопожертвования.

Ключевое тут - "если"  В том и проблема, что мы не можем сейчас уверенно сказать, как все происходило, в какой последовательности и почему. Так что все "обеления" и "очернения" на такой основе - вещь слишком условная.

В общем, если мы обсуждаем этическую сторону, то в варианте "доказанно подстрекала и доказанно спасла" королева выглядит откровенно лучше, чем в варианте "неизвестно, подстрекала ли, и неизвестно, спасла ли". Этически тут важно, что подстрекательство и спасение идут одним пакетом, одно не могло иметь место без другого.
Если мы обсуждаем чисто фактографию, то можно ещё поприкидывать варианты.

Вообще-то разговор у нас с вами зашел о доказанности/недоказанности того, что в момент встречи в аббатстве Катари знала о замыслах Штанцлера. Доказанность этого для меня так и осталась весьма и весьма сомнительной.
Насчет же того, что "подстрекательство и спасение идут одним пакетом, одно не могло иметь место без другого" - то все зависит от раскладки по времени. Если Катари что-то узнала о планах Штанцлера до разговора с Диком, то да, если после - жесткой связки уже нет.

Да, в тексте так и сказано, но информация о кольце без информации о его начинке мало чего стоит. А если там что-нибудь быстродействующее, что хлебнул - и со святыми упокой?

Насчет "мало чего стоит" я все-таки не соглашусь. Наличие такого приметного кольца на пальце у кого-то, кроме Катари, уже само по себе становится "красным фонарем", предупреждающим о возможной угрозе.