Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII

[AngelNina888]

Сорри за оффтоп, но если читать эту тему подряд, то получается как разговор за столом на ДР Альдо в Агарисе

"- ...вы не учитываете один факт - возраст первых родов...
- ...во-первых, в литературе того же 19 века бережное отношение к лошадям уже отражено...
-...уровень медицины еще возьмем. Как того же Луи XIV лечили - это только человек с его железным здоровьем смог выдержать...
- ...При стоимости боевой лошади в тридцать и более коров, только сумашедший будет с ней небрежно обращаться...
- ...А в Кэртиане крестьяне живут по 70 лет?...
-...хотя бы есть обеззараживание хирургических инструментов...
-...И при том, что боевой конь в бою может спасти жизнь..."

И по теме: чем отношение к лошадям в 17 веке отличается от отношения, например, к домашним собакам в 21? Как по мне, это не от века зависит, а от конкретного человека. Для кого то друг, для кого-то - просто животное.

[Арина]

Об отношении к лошадям в ОЭ.
Истерического - вообще не заметила. Ну, если не считать рефлексий последнего Окделла, но подозреваю, что в данном случае дело не в лошадях))
А вот отношение военных к лошади как к боевому напарнику, а то и компаньону представляется естественным. Особенно, если за конем и его хозяином стоит какая-то история - как в случае с Моро.

СПОЙЛЕРЫ

А если сравнивать с современностью - то место лошади в жизни современного человека занято автомобилем, собачками и котиками. И вот тут часто наблюдается чрезмерно эмоциональное отношение  - кстати, обратно пропорционально реальной практической полезности данного имущества

[Spokelse]

Ламборджини не будет класть голову на плечо и теребить за ухо, когда ты входишь в гараж...

Точно! ППКС!
Потому лошадь - не только транспорт!

[Valckin]

В рамках углубления и расширения фф-топа. 
Мне вспоминаются "Счастливые люди", где охотник-пушник (пуходел? пуховик? промысловик, короче) говорит о своих собаках. С одной стороны - да, ценный зверь, они охотника кормят, с ними проводят зимовки один на один. А с другой - про одну собаку он говорит как про исключение - "сколько будет жить - столько кормить буду!", т.е. отношение, конечно, с большим почтением, но без особых сантиментов. А с третьей стороны, есть люди, которые "и на одних нарах с ними спят", да и у любого охотника есть самые любимые собаки, которых любят и помнят всю жизнь.
Мне кажется, что в момент, когда животное переходит из категории утимояпусинька в категорию рабочего зверя, отношение к нему ощутимо меняется. Вряд ли люди, которые ездят на лошадях (не, при всем уважении, катаются по выходным, а именно ездят) будут относиться к лошади как таковой так же, как городской лошадник-энтузиаст.

[Nicael]

А уж ситуация, когда удалось спасти младенца у умирающей матери… Что-то мне аналогии в голову не приходят. Кроме литературно-легендарного Макдуфа, рожденного путем кесарева сечения )))

Признаюсь, не совсем в теме, но часом юридический аспект учитывать не стоит? Ну то есть сделать кесарево, пока можно спасти хотя бы младенца - и огрести по полной за убийство матери?
Кесарево-то оно потому и кесарево, что додумались до него при кесарях. Вероятно, (а) врач должен быть очень решительным, (б) на Земле в соответствующую эпоху роды принимали в большинстве своем не врачи, а повивальные бабки, так что в принципе врач оказывался рядом далеко не всегда.

При стоимости боевой лошади в тридцать и более коров, только сумашедший будет с ней небрежно обращаться.

И при том, что боевой конь в бою может спасти жизнь... Как-то странно будет относиться к нему, как к "средству транспорта"! 

В общем я тоже не заметила "истерического" отношения.
Хочу от себя добавить, что это не просто "хорошо подобранное снаряжение может спасти жизнь" в смысле испортил теплый и удобный пуховик, сломал нож - пошел в магазин, купил точно такой же. Точно такую же лошадь, увы, не раздобыть. Мало того, что боевого коня много чему учат, всадник и конь в идеале должны "притереться" друг к другу и понимать друг друга. Вот когда Арно по поведению коня понял, что тот чует других лошадей (засаду)... разве б он понял, почему конь заржал, если б ехал на нем первый раз в жизни? Так что если цинично, то не просто ценное имущество, а уникальное, замену надо не просто купить, а подгонять под себя много недель.

[Уленшпигель]

У меня было немало котов и кошек. Я помню своего первого, я помню как мы его хоронили...
Были коты к которым я был относительно равнодушен.
А был кот, за которого бы я убил. Я и сейчас, когда его вспоминаю...

[Spokelse]

Ну... Пока оффтоп не прикрыли... 
Если под истерическим отношением к лошадям подразумевается отношение Алвы к Моро...

Моро - не обычный конь. Он самый необычный из всех лошадей на свете! Он - дилУ!
Это китайское определение коня-убийцы, который убивает всех своих хозяев, кроме одного! Истинного своего напарника.

Судя по тексту, Алва понимал, что Моро - дилУ. И выбрал его. Или, вернее, они выбрали друг друга.

Было бы странно, если б Алва считал Моро транспортом.

[Klingelchen]

А уж ситуация, когда удалось спасти младенца у умирающей матери… Что-то мне аналогии в голову не приходят. Кроме литературно-легендарного Макдуфа, рожденного путем кесарева сечения )))

Признаюсь, не совсем в теме, но часом юридический аспект учитывать не стоит? Ну то есть сделать кесарево, пока можно спасти хотя бы младенца - и огрести по полной за убийство матери?
Кесарево-то оно потому и кесарево, что додумались до него при кесарях. Вероятно, (а) врач должен быть очень решительным, (б) на Земле в соответствующую эпоху роды принимали в большинстве своем не врачи, а повивальные бабки, так что в принципе врач оказывался рядом далеко не всегда.

Так ведь до кесарева сечения додумались потому, что в Древнем Риме было принято для каждого человека иметь отдельную могилу, и умершую при родах мать следовало разделить с ребенком. Иногда, очень редко, при вскрытии умершей оказывалось, что ребенок еще жив. То есть, кесарево проводилось тогда, когда женщина уже умирала.

[Nicael]

Так ведь до кесарева сечения додумались потому, что в Древнем Риме было принято для каждого человека иметь отдельную могилу, и умершую при родах мать следовало разделить с ребенком. Иногда, очень редко, при вскрытии умершей оказывалось, что ребенок еще жив. То есть, кесарево проводилось тогда, когда женщина уже умирала.

Спасибо. Зачем римляне это придумали, я не знала. Предполагала, что кому-то сильно нужен был наследник.
Умная Википедия говорит, что делать операцию еще живым, но по мнению врача умирающим женщинам начали во Франции в 16 веке. Чтобы спасти ребенка. И что способ был придуман неудачный, у женщины после него не оставалось никаких шансов, даже если до этого они были (кстати, у Олди в "Песнях Петера Съялдека" в истории про остров Монте-Кристо именно это обыграно), а другой метод, при котором была вероятность выжить и у женщины появился только в 19 веке, опять же вероятность довольно небольшая, поскольку без наркоза и переливания крови. 
Ну так брат Анжело сделал именно то, что Амбруаз Паре придумал. Умирающей матери без каких-либо попыток сохранить ей жизнь.  Никакого сверхпрогресса по сравнению с земной медициной аналогичной эпохи. То, что мать умирает не от родов, а от иной травмы, с технической точки зрения никакой разницы. Ребенок был достаточно доношен, чтобы жить. Это ж не то, что 9 месяцев и точка, а если на неделю раньше ужас-ужас.

[Яртур]

(Пробегая мимо)
Что касается лошадей - трепетное отношение к лошадям, особенно боевым коням, в нашей истории четко прослеживается самое позднее с начала рыцарских времен - см. средневековые хроники, где имя рыжего Фовэля и имя Ричарда Львиное Сердце стоят рядом, так же как имена Ричарда Йорка и Уайт Саррея, рыцаря-трубадура Гираута де Кабрейра и его ученого коня Бонами. Обратившись к художественной литературе того времени, мы видим Роланда и Вельянтифа, Гийома Оранжского и Босана, Рено де Монтобана и Баяра, Ожье Датчанина и Бройфора - боевой конь героя всегда зовется по имени, т.е. является личностью. Красноречивый факт - рыцари-крестоносцы во время осады Антиохии сварили и съели ремни портупей, но сберегли своих боевых коней-дестриеров, на нужды которых пожертвовали  скудные запасы зерна. Примерно в это же время русский князь Андрей Боголюбский рассорился со своим духовником, требуя христианского погребения для своего боевого коня, убитого в сражении. Священник-грек не догадался объяснить князю, что конь безгрешен и не нуждается в отпевании, и в результате коня похоронили по языческому обряду, с воинскими почестями.
В 17-18 вв в Европе породистых коней их владельцы-аристократы окружали роскошью и комфортом - взять хотя бы знаменитые конюшни лорда Годольфина с мраморными бассейнами для купания лошадей или конюшни графа Орлова, где лошадей кормили с серебряной посуды, обращаясь к ним на "вы", или Бриллианта, любимого верхового коня Екатерины Второй. Или аргамачьи конюшни русских царей, будь то Иван Грозный или Алексей Михайлович, в конце концов.
Породистый конь - друг, родное любимое существо, предмет гордости, а если речь идет о боевом коне - то и соратник, и оружие.

[Павел Парвус]

Ламборджини не будет класть голову на плечо и теребить за ухо, когда ты входишь в гараж...

Точно! ППКС!
Потому лошадь - не только транспорт!

Эр Mornalchor и эрэа La_libre
Мне кажется, вы гиперболизируете эмоциональную связь между лошадью и всадником. Берете представление из времени, когда лошадь уже не была, как бы получше сформулировать, боевым фактором, а стала предметом исключительно или как минимум преимущественно эмоционального восприятия.
У любого более-менее состоятельного воина лошадей было несколько, это раз.
В романтические времена выживали наименее романтичные люди, это два.
Так что, не только транспорт. Еще и оружие
У Еськова, к примеру,  есть о том, что ценность солдата, как это ни цинично, определяется количеством денег и времени необходимых на подготовку нового ему на смену.
Не уверен, что правомочно еще одно обращение к Дюма, но, ЕМНИП в «Виконте» уже граф  де ля Фер (а не «сознательно опустившийся», что бы это ни значило, Атос)  дает своему сыну среди прочих совет: в случае внезапного выстрела в упор поднять коня на дыбы, чтобы он своим телом принял пулю.
Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.

[Dolorous Malc]

Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.

Если Вы не в курсе, графа де ла Фер здесь считают законченным мерзавцем по несколько иным, не связанным с лошадями основаниям.

[Spokelse]

Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.

Если Вы не в курсе, графа де ла Фер здесь считают законченным мерзавцем по несколько иным, не связанным с лошадями основаниям.

Не все считают.

2 Павел Парвус !

А что касается лошадей... Я считаю, что дискуссия не имеет смысла. ИМХО!
Никого  не хочу обидеть, но дело в том, что я, к примеру, не смогу объяснить человеку, не любящему собак, почему я питаю к моей собаке такие чувства! Не поймет он... Сколько раз я пытался...

Это я ни на кого пальцем не показываю, не подумайте! Это просто пример.

И то же самое применимо к лошадям. Да хоть к морским свинкам! Человек, ищущий в лошадях/собаках/аквариумных рыбках только практический смысл, не поймет тех, кто в перечисленной и не перечисленной живности ценит что-то еще!

И, повторю, не надо никому принимать мои слова на свой счет!

И еще о лошадях! С их-то даром эмпатии, да транспортом их считать? 

[La_libre]

Ламборджини не будет класть голову на плечо и теребить за ухо, когда ты входишь в гараж...

Точно! ППКС!
Потому лошадь - не только транспорт!

Эр Mornalchor и эрэа La_libre
Мне кажется, вы гиперболизируете эмоциональную связь между лошадью и всадником. Берете представление из времени, когда лошадь уже не была, как бы получше сформулировать, боевым фактором, а стала предметом исключительно или как минимум преимущественно эмоционального восприятия.
У любого более-менее состоятельного воина лошадей было несколько, это раз.
В романтические времена выживали наименее романтичные люди, это два.
Так что, не только транспорт. Еще и оружие
У Еськова, к примеру,  есть о том, что ценность солдата, как это ни цинично, определяется количеством денег и времени необходимых на подготовку нового ему на смену.
Не уверен, что правомочно еще одно обращение к Дюма, но, ЕМНИП в «Виконте» уже граф  де ля Фер (а не «сознательно опустившийся», что бы это ни значило, Атос)  дает своему сыну среди прочих совет: в случае внезапного выстрела в упор поднять коня на дыбы, чтобы он своим телом принял пулю.
Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.

Мне кажется, вы не поняли мою позицию, тем более, что я ее не озвучивала.
Очень и очень дорогое животное. Т.е. убивать вместе с врагом лошадь, если есть возможность этого не делать - дурость в высшей степени. Загонять коня - так же дурость.
Помимо денег, в это животное нужно вложить кучу времени и сил. Тут цена еще сильнее возрастает.
Нужно привыкнуть к коню, и конь должен привыкнуть к всаднику.
Конь мог не раз спасать жизнь хозяину.
Лошадь могла отличаться искренней привязанностью, у каждой - свой характер. Кони любили своих наездников. Это не может не отразиться на человеке.
Итого: не привязаться к коню, который у тебя уже достаточно много времени очень и очень сложно. Есть исключения, но, уверена, их мало. Тем более XVI - XVII века все-таки не такое дремучее время, можно и влюбиться, и привязаться.
К тому же, имя просто так не дают. Если у кого-то кроме человека появляется имя, то это уже означает, что в животном\предмете (это я про оружие) видят некую личность.
В подтверждение моих слов - литература, которую уже упоминали.
И это никак не противоречит тому, что жизнь коня не стоит жизни друга, а тем более собственной. Таким образом, жизнь Рауля дороже жизни его коня, жизнь Ричарда дороже жизни Моро (кстати, и с т.з. Рокэ и с т.з. Робера).

[Павел Парвус]

Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.

Если Вы не в курсе, графа де ла Фер здесь считают законченным мерзавцем по несколько иным, не связанным с лошадями основаниям.

Извините эр, не знал. Но, тем не менее, приведенный совет видимо иллюстрирует общепринятую практику, так сказать, тактический шаблон.

СПОЙЛЕРЫ

И еще извините, м.б. все же «с лошадЬми»?

Помимо денег, в это животное нужно вложить кучу времени и сил. Тут цена еще сильнее возрастает.
Нужно привыкнуть к коню, и конь должен привыкнуть к всаднику.
Конь мог не раз спасать жизнь хозяину.
Лошадь могла отличаться искренней привязанностью, у каждой - свой характер. Кони любили своих наездников. Это не может не отразиться на человеке.


И это никак не противоречит тому, что жизнь коня не стоит жизни друга, а тем более собственной. Таким образом, жизнь Рауля дороже жизни его коня, жизнь Ричарда дороже жизни Моро (кстати, и с т.з. Рокэ и с т.з. Робера).

в такой постановке, согласен, эрэа.