Автор
|
Тема: Маленькие вопросы и маленькие загадки - XIII (прочитано 27124 раз)
|
lisipa
Потомственный нобиль
Карма: 13
Offline
Пол:
сообщений: 95
Дерись до последнего вздоха!
|
Эрэа lisipa , а вроде бы в последние годы такое представление об ужасной жизни наших предков подвергают критике. Потому что, если при средней продолжительности жизни учитывать младенческую смертность будет действительно ужас-ужас-ужас, а если уже смотреть до каких лет доживали те, кому повезло не умереть маленьким, так получаются уже несколько другие цифры. Ну и то, что я упоминала - женщины, родившие по 10 и больше детей были не такой уж и редкостью, (Да, из этих детей могли дожить до взрослых лет 1-2 ) но младших-то при этом явно рожали в возрасте под 40. Так что никакие они были не старухи в биологическом смысле. С точки зрения внешности... ну с кем сравнивать. Тут скорее будут внешние проявления, которые теперь ассоциируются со старостью, особенно если мы говорим о крестьянках: морщины на лице, грубая кожа на руках от физической работы и постоянном пребывании на улице в любую погоду, недостаток зубов, так как пломбы еще не изобрели... ИМХО, разница Земли с Кэртианой не биологическая, а социальная. Вот Вам с ходу одно различие: в Кэртиане нет Америки, соответственно не было насильственного введения новых съедобных культур, не было экспериментов с монокультурами, соответственно не было "картофельного голода" Ирландии и этой жуткой дряни (забыла название), которой заболевают от питания одной кукурузой... Вот Вам и здоровье нации. Точно-точно. Вообще подозреваю, что до XIX - XX веков люди были куда здоровее нас: ели здоровую пищу без "ароматизаторов идентичных натуральным", дышали чистым воздухом, не вели малоподвижный образ жизни, к тому же таки да - был куда более жесткий естественный отбор: слабые, с тяжелыми заболеваниями - увы - жили недолго... Мне кажется, вы не учитываете один факт - возраст первых родов. Как правило от 16 до 18 лет. Рожали ежегодно. Так что свой десяток нарожать успевали к 30 годам. А по поводу здоровой пищи - да очень здоровая и экологически чистая, только у большинства ее до сыта было не всегда. С весны и до нового урожая - почти голод. Плюс в зимний период страшный недостаток витаминов. Мясо крестьяне видели не так уж и часто - охотиться в барском лесу нельзя, скотины на мясо держали не так уж и много и резали больше в зиму. Так что сказки о здоровом и полноценным питании - это сказки, или вернее, они действительны только для маленькой прослойки богатых и властьимущих. Специально залезла в энциклопедии. Средний возраст 17 века 45 лет. Посмотрите годы жизни русских царей. До полтинника еле-еле дотягивали. Среди английских правителей до 70 дотянула одна Елизавета, так она у них считалась страшной долгожительницей. Остальные тоже на уровне 50 лет. А крестьяне и мелкие мещане жили в худших условиях
|
|
« Последняя правка: 01 апреля 2013 года, 09:24:04 от lisipa »
|
Авторизирован
|
|
|
|
lisipa
Потомственный нобиль
Карма: 13
Offline
Пол:
сообщений: 95
Дерись до последнего вздоха!
|
Так я не спорю с выводом и вполне разделяю этот взгляд _современных_ мне коневодов и конелюбов. Вопрос, действительно ли в семнадцатом веке относились к лошадям так же?
Ну, во-первых, в литературе того же 19 века бережное отношение к лошадям уже отражено. Но, по-моему, тут все проще. Вы цену мориска себе прикиньте. Будете беречь хотя бы по этой причине. Истерического отношения к лошадям типа Баловника в книге мною незамечено. Это меркантильный довод. А из иных - конь для нормального человека не может быть просто средством передвижения, это друг. Ну и наконец, остаться без коня не в черте населенных мест, так ведь и помереть можно. И это я только про дворян. Так что скорее всего относились даже с большими заморочками. чем в книге описано.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
La_libre
|
Так я не спорю с выводом и вполне разделяю этот взгляд _современных_ мне коневодов и конелюбов. Вопрос, действительно ли в семнадцатом веке относились к лошадям так же?
Так я говорю о порче дорогостоящего имущества "лошадь", только дурак будет уничтожать средство передвижения вместе с водителем, вместо того, чтобы просто убрать водителя. Жуткое расточительство. Не могу согласиться с родами каждый год. Это 9 месяцев беременность и следующее зачатие уже через 3 месяца, конечно и среди людей бывали крольчихи, но такая плодовитость скорее исключение, все таки чаще рожали каждые 2-3 года.
|
|
« Последняя правка: 01 апреля 2013 года, 10:56:57 от La_libre »
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Nicael
|
Эрэа lisipa, мы с Вами друг друга немного не поняли. Какие же это "биологические различия", если "постоянное недоедание"? Либо одно, либо другое. Если считать, что из-за плохих жизненных условий, тяжелых физических нагрузок и недоедания и несбалансированной диеты (я же Вам про один картофель и одну кукурузу и вспоминала) земляне жили по 45 лет, а в аналогичных условиях тяжелой работы и голода кэртианцы живут аж по 70 - можно говорить о разнице в биологии. А если считать, что в Кэртиане так крестьян и рабочих не эксплуатировали и большинство населения питалось все-таки нормально, в том числе и мясо могло кушать, опять же пользоваться противозачаточными - не грех и посему изнашивать тело на 15 родов не обязательно и поэтому люди живут дольше - это самая что ни на есть социология. А все-таки как считают средний возраст? Если считать за людей умерших во младенчестве - это одна цифра, а если смотреть, сколько прожили те, кому повезло родиться без серьезных врожденных заболеваний, а также успешно проскочить младенческий возраст - совсем другая. И солдат считаем? 17-18 век же сплошные войны. Множество молодых мужчин умирают молодыми ... Возраст монарха - тоже не совсем показатель. Нервная работа, знаете ли... И все там умерли своей смертью?
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
Карма: 609
Offline
Пол:
сообщений: 784
В чем-то Альцест, но не мизантроп
|
Уровень медицины еще возьмем. Как того же Луи XIV лечили - это только человек с его железным здоровьем смог выдержать. Регулярное кровопускание, вырванные зубы, операция на свищ... Ничего его не брало, жил назло всем лейб-медикам. Как только организм короля дал слабину, доктора его довели...
А историю с последним дофином, будущим Луи XV? Он выжил в 1712 году (ему было два года), судя по всему, только потому, что обладал железным здоровьем (в прадеда), а гувернантка выгнала со скандалом всех лейб-медиков. И кормила малыша противоядием. Ну, противоядие тут вряд ли было при чем... А вот отстутствие этих живодеров...
Сорри за оффтоп.
|
|
|
Авторизирован
|
Есть многое на свете, друг Горацио, Что не подвластно электрификации. Владимир Друк (с)
|
|
|
Nicael
|
Эр Морис, ну в Кэртиане же уровень медицины примерно такой же - ни антибиотиков, ни переливания крови, ни наркоза... Другое дело, что опять-же может быть социокультурное различие. Любили земные доктора в средневековье экзотику типа толченых драгоценных камней или сушеных летучих мышей. Может в Кэртиане от докторов хотя бы вреда было меньше?
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
При стоимости боевой лошади в тридцать и более коров, только сумашедший будет с ней небрежно обращаться.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
La_libre
|
А в Кэртиане крестьяне живут по 70 лет? Или мы о дворянстве и мещанстве все таки говорим? Да и то об отдельных представителях...
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Nicael
|
Эрэа La_libre, так я и говорю "если бы".
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
Карма: 609
Offline
Пол:
сообщений: 784
В чем-то Альцест, но не мизантроп
|
Эр Морис, ну в Кэртиане же уровень медицины примерно такой же - ни антибиотиков, ни переливания крови, ни наркоза...
Ну, хотя бы есть обеззараживание хирургических инструментов – что в то время в нашем мире применялось не всегда. И нет регулярных кровопусканий и промывательных. А уж ситуация, когда удалось спасти младенца у умирающей матери… Что-то мне аналогии в голову не приходят. Кроме литературно-легендарного Макдуфа, рожденного путем кесарева сечения )))
|
|
|
Авторизирован
|
Есть многое на свете, друг Горацио, Что не подвластно электрификации. Владимир Друк (с)
|
|
|
Spokelse
гость
|
При стоимости боевой лошади в тридцать и более коров, только сумашедший будет с ней небрежно обращаться.
И при том, что боевой конь в бою может спасти жизнь... Как-то странно будет относиться к нему, как к "средству транспорта"!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Auburn
|
Я не говорю о небрежном отношении (при стоимости Ламборджини в ... сколько там сотен тысяч долларов только идиот будет с ней небрежно обращаться - не поспоришь). Я говорю именно о постоянных ремарках на тему "как он мог ранить коня, животное!". Более того, в ОЭ (как и в других романах, где лошадиная тема присутствует) отношение к лошадям - один из признаков положительности героя. Альдо - плохой наездник, лошадей выбирает по красоте, Дикон - гордится Соной как очень дорогим средством передвижения, выделяющим из толпы, Ворон - мог бы отнести раненого Моро на руках - отнес бы, Робер - тут даже не обсуждается. Очень много сценок с очень персональным отношением к лошади. А возьмите Дюма: сцена с продажей лошади Атоса ДАартаньяном - у лошади даже имя есть, явный боевой товарищ, но Атос лишь удивился предложению, а когда узнал, что есть лучшая лошадь, так и вообще успокоился. Или в Монте Кристо (по-моему, максимум "лошадиной" темы у Дюма - иллюстрация наблюдательности графа на примере Максимиллиана, когда тот нашел себе изумительного коня. Перед этим же нам рассказывают, что тот же самый Максимиллиан при необходимости собственной лошадью поужинал: - Героическое, не правда ли? - прервал Шато-Рено. - Короче говоря, мне повезло, но это еще не все. После того как он спас меня от ножа, он спас меня от холода, отдав мне не половину своего плаща, как делал свя- той Мартин, а весь плащ целиком; а затем и от голода, разделив со мной... угадайте что? - Паштет от Феликса? - спросил Бошан. - Нет, свою лошадь, от которой каждый из нас с большим аппетитом съел по куску; это было нелегко! - Съесть кусок лошади? - спросил, смеясь, Морсер. - Нет, пойти на такую жертву, - отвечал Шато-Рено. - Спросите у Деб- рэ, пожертвует ли он своим английским скакуном для незнакомца? - Для незнакомца - нет, - сказал Дебрэ, - а для друга - может быть. Вот я и спрашиваю - может кто-то вспомнить исторический (хорошо, из исторического романа прошлых веков) случай, показывающий дворянина, постоянно говорящего о своей лошади, как о возлюбленной? Я такое, повторюсь, встречала исключительно в современных фэнтези и виню современных же конников-консультантов с нынешней моралью. Как в Голливудских фильмах о варварах постоянно идут темы современной морали. П.С. Наверное, это все - ужасный оффтоп. Сворачиваюсь.
|
|
|
Авторизирован
|
Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
|
|
|
Spokelse
гость
|
Я не говорю о небрежном отношении (при стоимости Ламборджини в ... сколько там сотен тысяч долларов только идиот будет с ней небрежно обращаться - не поспоришь). Ламборджини при всей его стоимости не врежет копытами там, где надо... И не укусит того, кого надо... Ламборджини не способен принять самостоятельно решение - атаковать, или отступить... А вот обученный боевой конь это всё делает... Очень много сценок с очень персональным отношением к лошади. А возьмите Дюма: сцена с продажей лошади Атоса ДАартаньяном - у лошади даже имя есть, явный боевой товарищ, но Атос лишь удивился предложению, а когда узнал, что есть лучшая лошадь, так и вообще успокоился. Не берите Атоса примером! Граф де ла Фер, став Атосом, сознательно "опустился"! Атос делает иногда такое, за что граф де ла Фер вызвал бы на дуэль...
|
|
« Последняя правка: 01 апреля 2013 года, 16:39:54 от Mornalchor »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Насколько я помню старые, то есть очень старые вестрны, а не новые типа спагетти, то бережное отношение к лошади имеет место быть, но с другой стороны лошадь - это прежде всего транспорт, средство передвижения. То есть если это твоя личная лошадь,на которую ты потратил свое время и провел с ней много времени то жалко и любят, а в отношении врага, что людей, что лошадей просто не принято жалеть. Лошадь может быть личным другом, и тогда как к другу и к ней отношение особое, а просто абстрактная лошадь, как и абстрактный человек гроша не стоят, если чем то мешают.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
La_libre
|
Ламборджини не будет класть голову на плечо и теребить за ухо, когда ты входишь в гараж... К тому же сколько бы герои не рефлексировали в ОЭ, никто из них в действительности не ставит жизнь лошади выше жизни человека. (По крайней мере нормального человека, Альдо следовало пристрелить вне зависимости от положения коня) А погоревать - да. Ну так и в вашем примере владелец лошади был не рад и вряд ли только из-за денег, долг часто взыскать можно.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
|
|