Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V

[Yolka]

Рошфор

Есть ли над ним начальник помимо кесаря, я не знаю, но это точно не "столичные власти" или "военное лобби".

А кесарь - он не "власти" или не "столичные"?
Даже если Вам подавай только непосредственно отдающих приказы, то, собственно, кесарь и «главный флотский начальник», уж не знаю, как он в Дриксен называется – это самые что ни на есть столичные власти, как ни крути.

Валтазар

7) Попал в плен

Перейти на другой корабль Кальдмееру вера помешала ?

Какая вера?  Разве что Камша – реем по голове. 
Уровень аргументации данная претензия показывает просто блистательно.
Вот честное слово, спорить с человеком, который всерьез обвиняет раненого в том, что тот, будучи без сознания, попал в плен вместо того, чтобы выбрать другой корабль - я даже не знаю как. Наверное, мы с вами в параллельных плоскостях мыслим. 

[Rochefort]

Даже если Вам подавай только непосредственно отдающих приказы, то, собственно, кесарь и «главный флотский начальник», уж не знаю, как он в Дриксен называется – это самые что ни на есть столичные власти, как ни крути.

Я имею в виду что "военное лобби" само по себе решений не отдает. Оно имеет мнение и настаивает на нем, но как выразился один провалившийся талигойский полководец, а ты не подталкивайся. Стрелки (напомню, это рассуждения в контексте перевода стрелок) должны указывать на тех, кто принимал решения, а не на тех кто советовал.

Не знаю, как насчет угрызений совести, да не вижу, при чем тут она, но приказ "Иди и быстренько возьми Хексберг" совершенно однозначно означает верификацию кесарем сведений о пребывании Альмейды на юге.

Ты сильно забегаешь вперед, потому что приказ "иди и возьми" может быть отдан только непосредственно перед началом операции. Ему предшествовали месяцы, заполненные решением, совещаниями, планированием и организацией. Когда кесарь вызвал Кальдмеера первый раз он не мог сказать "иди и возьми". Вместо этого он должен был сказать что-то вроде" мы, Готфрид № приняли решение начать войну с Талигом и поручить вам, адмирал, операцию по захвату Хексберга. Изложите ваши соображения".  У Кальдмеера была возможность ознакомиться с донесениями секретной службы напрямую, а не в пересказе кесаря. Если у Кальдмеера не возникло никаких вопросов, то это его нелюбопытство, а не чье-нибудь другое. Если он ограничился заключением секретной службы, не поинтересовавшись на основе каких данных сделаны эти заключения, то кесарь и здесь не виноват. Если поинтересовался и пришел к тем же выводам что и секретная служба, то он либо позволил противнику себя обмануть, либо положился на людей, не заслуживающих доверия.

А если у Кальдмеера возникли справедливые сомнения в полноте разведданных и добросовестности секретной службы, но ему отказали в разъяснениях, то нужно было отказываться от командования операцией. Потому что Кальдмеер будет нести _полную_ ответственность и если всевозможные "верификации" не позволяют ему провести операцию так, чтобы он был готов за нее отвечать, то - извините, ув. кесарь, я готов участвовать в экспедиции в любом качестве, кроме командующего. Назначайте того, кому ваших уверений что все чисто достаточно. Под вражеские ядра лезть я готов, а вот вести людей за собой - не на таких условиях.

[Уленшпигель]

Представил эпичнейшую сцену- Кальдмеер заявляет, что его не устраивают данные разведки и он поэтому отказывается от руководства операцией.
Фрекен Бок наматывает волосы на нос и приговаривает:"А я сошла с ума!"

[Wstfgl]

Представил эпичнейшую сцену- Кальдмеер заявляет, что его не устраивают данные разведки и он поэтому отказывается от руководства операцией.

Ага. И при этом топает ножкой, трет кулачками глазки и сквозь слезы кричит "Не хочу, не буду!"

[Gwena]

Эр Уленшпигель, я себе представила еще более эпичную картину.
Выслушав доклады, что, по свидетельствам только что пришедших в Хексберг фельпцев, Альмейда остался на Марикьяре, Кальдмеер хватается за сердце: раз данные стратегической разведки подтвердились, значит, они точно ложные, и Альмейду надо искать здесь.
Как скоро любящие подчиненные вызовут переутомившемуся адмиралу лекаря?

[Уленшпигель]

 

[Dreamer]

Ты сильно забегаешь вперед, потому что приказ "иди и возьми" может быть отдан только непосредственно перед началом операции. Ему предшествовали месяцы, заполненные решением, совещаниями, планированием и организацией.
Когда кесарь вызвал Кальдмеера первый раз он не мог сказать "иди и возьми". Вместо этого он должен был сказать что-то вроде" мы, Готфрид № приняли решение начать войну с Талигом и поручить вам, адмирал, операцию по захвату Хексберга. Изложите ваши соображения".

Я верю, что ты на месте Готфрида поступил бы именно так. Но сам Готфрид знает, как именно он "должен" принимать решения? 

У Кальдмеера была возможность ознакомиться с донесениями секретной службы напрямую, а не в пересказе кесаря. Если у Кальдмеера не возникло никаких вопросов, то это его нелюбопытство, а не чье-нибудь другое. Если он ограничился заключением секретной службы, не поинтересовавшись на основе каких данных сделаны эти заключения, то кесарь и здесь не виноват. Если поинтересовался и пришел к тем же выводам что и секретная служба, то он либо позволил противнику себя обмануть, либо положился на людей, не заслуживающих доверия.

То есть ты по умолчанию оставляешь в наборе возможных "если" только то, что тебе выгодно  И базируется все на ничем пока не подтвержденной уверенности, что поданная кесарю информация (кстати, какую именно секретную службу ты имеешь в виду?) выглядит некачественно и не может не вызвать подозрений.  

А если у Кальдмеера возникли справедливые сомнения в полноте разведданных и добросовестности секретной службы, но ему отказали в разъяснениях, то нужно было отказываться от командования операцией. Потому что Кальдмеер будет нести _полную_ ответственность и если всевозможные "верификации" не позволяют ему провести операцию так, чтобы он был готов за нее отвечать, то - извините, ув. кесарь, я готов участвовать в экспедиции в любом качестве, кроме командующего. Назначайте того, кому ваших уверений что все чисто достаточно. Под вражеские ядра лезть я готов, а вот вести людей за собой - не на таких условиях.

Об этом уже говорили, на первом или втором круге обсуждения. Совет хорош для "сферического персонажа в вакууме", а для персонажа конкретного, находящегося в конкретной ситуации - нет. Потому что если решение о рейде на Хексберг кесарем уже принято, то твой вариант означает передачу флота под командование Бермессера. Чтобы Олаф устроил тогда своим подчиненным такую гадость? Полный ООС, как говорят фанфикеры.

Стрелки (напомню, это рассуждения в контексте перевода стрелок) должны указывать на тех, кто принимал решения, а не на тех кто советовал.

Категорически не согласен. Между неопределенным "советовал" и вполне себе определенным продавливанием выгодного партии войны решения - большая разница. Интересное дело, люди поворачивают политику страны в нужную им сторону, а ответственность за результаты нести не должны.

[фок Гюнце]

Эр Уленшпигель, я себе представила еще более эпичную картину.
Выслушав доклады, что, по свидетельствам только что пришедших в Хексберг фельпцев, Альмейда остался на Марикьяре, Кальдмеер хватается за сердце: раз данные стратегической разведки подтвердились, значит, они точно ложные, и Альмейду надо искать здесь.
Как скоро любящие подчиненные вызовут переутомившемуся адмиралу лекаря?

Как только он в результате совпадений стратегической разведки с показаниями купцов и фельпцев решит сорвать с места легкие силы и прикажет им лезть во вражеские шхеры и плавать там под пушками Вальдеса.
Тут же повяжут. Как только такой приказ услышат. К радости Бермессера...

[Gwena]

Эр Уленшпигель, я себе представила еще более эпичную картину.
Выслушав доклады, что, по свидетельствам только что пришедших в Хексберг фельпцев, Альмейда остался на Марикьяре, Кальдмеер хватается за сердце: раз данные стратегической разведки подтвердились, значит, они точно ложные, и Альмейду надо искать здесь.
Как скоро любящие подчиненные вызовут переутомившемуся адмиралу лекаря?

Как только он в результате совпадений стратегической разведки с показаниями купцов и фельпцев решит сорвать с места легкие силы и прикажет им лезть во вражеские шхеры и плавать там под пушками Вальдеса.
Тут же повяжут. Как только такой приказ услышат. К радости Бермессера...

И Кальдмееру в такой ситуации еще крупно повезет, если его отправят лечиться, а не отстранят за служебное несоответствие. А то и отдадут под суд за разбазаривание человеческих и материальных ресурсов, направленное на саботирование приказа кесаря. К еще большей радости упомянутого Бермессера.

ЗЫ. И еще большей радости Вальдеса и Альмейды...

[La_libre]

Вальдес, имхо, рад этому не очень будет =) Как человек.

[Эlza]

С кесаря, конечно, не спросишь. И кесаря не завиноватишь. И если кесарь сказал, что мы решили начать войну, протестовать и сомневаться в правильности принятого им решения теоретически можно, но наверное поздно. И даже чревато. Потому что не демократия, и монарх всегда прав. (Если монарх неправ, см.п.1). К тому же, если кесарь решил именно воевать, наверное доводы звучали убедительно. (а послезнания ни у кого нет). И потом, "лоббирование" и "продавливание" войны не в устной же форме велось. Наверняка, бумаги есть, документация, доклады, на них стоят резолюции, одобрямсы и утверждамсы, подпися ответственных лиц. Подняв документы, можно же выяснить, кто под чем подписывался и кто за что отвечал. И сравнить, насколько заявленное соответствовало действительному.

[Rochefort]

Dreamer сейчас я ответить не успею, поэтому один короткий вопрос: _тебе_ отстаивание полководцем своего мнения вплоть до отставки тоже кажется эпичным топаньем ножкой или мне все же не стоит комментировать детские реплики, низводящие полководца до "чего изволите"?

[La_libre]

Эр Rochefort, извините, что влезаю, но разве не было бы подлостью со стороны Олафа отдать и так подставленный флот в руки Бе-Ме?

[Dreamer]

Dreamer сейчас я ответить не успею, поэтому один короткий вопрос: _тебе_ отстаивание полководцем своего мнения вплоть до отставки тоже кажется эпичным топаньем ножкой или мне все же не стоит комментировать детские реплики, низводящие полководца до "чего изволите"?

Вроде бы решать, что тебе стоит комментировать, а что - нет, решаешь только ты. Поэтому вторая часть твоего поста выглядит для меня очень странно.

А что касается моего мнения - в общем случае "отстаивание полководцем своего мнения вплоть до отставки" мне представляется одним из вполне допустимых вариантов поведения. А вот в данном конкретном случае это может быть расценено как подлость и предательство по отношению к Западному флоту.

[Иштван]

Эр Rochefort, извините, что влезаю, но разве не было бы подлостью со стороны Олафа отдать и так подставленный флот в руки Бе-Ме?

Который пришел бы точно к такому же итогу. С непринципиальными вариациями. Или он бы развалил всю операцию, не доходя до избиения флота Альмейдой и понёс тем самым меньшие потери 

Однако если Кальдмеера вели высокие моральные побуждения, следовало бы понимать, с кого спросят, если что. По всей строгости гуманного эйрехтского суда 
И на "я не знал, у меня были разведданные, что всё не так" могут уже обвинители спросить "понимали ли вы, герр адмирал, возможности разведки добыть и своевременно доставить актуальные сведения о происходящем в таких далеких странах? И если да - каким образом это было учтено в утвержденном вами плане операции?".