Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V

[Dreamer]

Rochefort,
не, проблема не в тебе и вообще не в собеседниках. Это ведь и некоторых других обсуждаемых на форуме моментов касается, вот про ту же смерть Джастина молчу. 

[V41taz4r]

Вот в том то и дело, что я ничего не забыл. И того, что вы это свои высказывания позиционировали как "серьезный разговор", а не стеб. И того, что больше никто из участвовавших в разговоре такими высказываниями не отличился. Теперь вот у нас тут всплыли "тысячи" и аж "перпендикулярные".

Я думаю, что разговор удобнее будет продолжить в привате 

[Vieux Gogan]

Виновен ли в чем Кальдмеер, "Эсператия " его утешит. Вот еще вина Олафа для кучи - форум возмутил и возбудил-взбаламутил .
Поскольку беседа пока явно выдохлась, предлагаю нечто вроде резюме по главным винам Кальдмеера (время в начале недели еще бывает)))
Итак, прения присяжных перед вынесением приговора, в кулуарах суда "Виновны ли Кальдмееру электроовцы обстоятельства" прошел слух, что, благодаря изящным выступлениям мэтров адвокатуры - эра Drеаmmera, предоставившей подлинные карты эрэа Yolki, обвинение в "провале разведки" прокурор, по непроверенным слухам, собирается снять. Но - обвинения остаются, присяжные волнуются:

полководцы .. советовали пользоваться случаем, когда удается захватить отдельный отряд вражеской армии и задавить его числом.

Военно-морская мысль по началу следовала в кильваторе сухопутной (а вот это неправильно, потери в корабельном составе восполняются труднее), но с Вальдесом случай хрестоматийный - как раз тот, который считали грешным упускать самые осторожные полководцы.

Г-н V41taz4r, Вы как-то подтвердили свое громогласное заявление о том, что Кальдмеера по аналогии с Бингом следовало бы расстрелять за то, что Кальдмеер не сделал всего возможного? Или доказательств того, что он "всего возможного" не сделал, у Вас нет, а есть лишь желание продемонстрировать независимость мышления (от фактов)?
   И Вы, г-н  V41taz4r, можете как-то подтвердить, что за невыполнение или недостаточно настойчивое выполнение приказа Кальдмеера должны были казнить?

раздел статьи 12 «Боевых инструкций», в котором сказано: «Достоин смерти тот командир, который... не предпримет все от него зависящее, чтобы взять или уничтожить каждое судно, с которым он должен был сражаться и помогать и облегчать положение каждому судну Его Величества /Кесаря.. - прим.Gogan/, которое будет в этом нуждаться», указанная статья предписывала смерть без альтернативы путем расстрела на борту того корабля, который укажут лорды Адмиралтейства,[/b]"(c) C. Махов.

возможность дружбы между Талигом и Дриксен на момент битвы не рассматривается, ... отпускать из ловушки способного талигойского адмирала для адмирала дриксенского – практически преступление.

Похоже, что то, как - хорошо ли, плохо провел разведку Кальдмеер, уже и не важно Хотя, скорее, адмирал готовясь выпустить "льва с гривой" уготовлял расстрельную команду для "ответсвенного за флот Вальдеса" Доннера - 1-ый вице адмирал, Бермессер и так бонуса за удачное взятие Хексберг не получит, весь в минусах и бледный вид на фоне флагмана, что для политика едва ль не хуже всего... Доннер, возможно, угрожал Кальдмееру как не связанный с Фридрихом, но талантливый "вице-адмирал"-"однопартиец"? Или Шнееталь - деда Зеппа вспомнил, за Зеппа попросил, себя - всего лишь капитана, пусть и флагмана, вспомнил, - за себя попросил. То-то он не стеснялся Кальдмееру выговаривать "Ты шарахаешься от тени!"
Итак. прецедент "Бинга", коим грозили Бермессеру. оборачивается против Кальдмеера, воспринимавшего Вальдеса как морсокго разбойника или морского кондотьера: "здесь защищать разбитые яйца не станет, хорошо повоюет - с моим пожеланием удачи - на юге, или где там война будет..."

[La_libre]

Спасибо, Vieux Gogan!
Имхо, во всем обвинении по данному пункту есть одно но: мы можем судить лишь по намерениям. А это прерогатива Создателя.

[фок Гюнце]

Ничего не понял...
У Кальдмеера есть четкий приказ. Он предпринимает меры, способствующие его выполнению - в частности, пытается изгнать флот противника из порта, который ему предписано захватить.
В чем его вина?

И не надо мне вспоминать в ответ доктрину об "уничтожении организованной силы" как основной цели флота. Ибо каждого, кто ее вспомнит, я попрошу доказать, что этой доктриной в аналогичный период руководствовались флоты всех государств, к примеру, Франции  XVII-XVIII веков. И доказать это будет невозможно.   И прецедентов не только оправдания, но и поощрения адмиралов, уклонившихся от боя ради достижения конечных целей, полно.

[Уленшпигель]

Проблема даже в том, что в ту эпоху было общепринятой нормой не уничтожать вражеские войска. Не велась война на уничтожение как в более поздние времена. И при захвате города считалось нормальным выпустить врага. Ну не было столь почему желанной мысль о тотальном уничтожении живой силы противника.
можно долго обсуждать почему, но это не важно, а важно, что даже когда была возможность уничтожить вражеский гарнизон предпочитали не сражаться а занять город без боя. Даже в условиях тотального превосходства.
Видимо никто не хотел умирать.
 

[Дракон-чудак]

По-моему Кальдмеер виноват только в том, что проиграл.

Он не флотский гений (как Ушаков), а просто толковый моряк из низов своим горбом выслужившийся на самый верх (аналог из нашего мира - адмирал Макаров), который может четко выполнить поставленную задачу, может по-мелочи внести новое в тактику, но не способен на мгновенное гениальное решение, которое поражение обратит в победу.

В крайне неудачных условиях он принял решение стоять до конца, чтобы могли уйти невооруженные гражданские суда с десантом, а другого по вышеописанным причинам принять не мог.

Разведке дриксов же надо оторвать кое-что (голову) за такую подставу.

[Vieux Gogan]

Кальдмеер  -  толковый моряк из низов своим горбом выслужившийся на самый верх, который может четко выполнить поставленную задачу, может по-мелочи внести новое в тактику,

Обвинение доказательства приводили, хоть защита их и отвела. Панегиристы (что-то неполиткорректное в этом слове, ну да ладно, не писать же теперь "паафроамеристы"? ) тоже хорошо бы, если бы обременились тем же. "Толковый моряк"? Допустимо. ТОлковый адмирал, может внести новое в тактику? - Доказательства. (я не буду говорить о том, что Макаровым сравнение неправомерно из-за разницы в столетиях, я кощунственно спрошу: а что, Макаров, он э... выиграл какое-то оиненйное эскадренное сражение? А кальдмеер и ничего нового в тактику, как Макаров явно не стремится ввести, за исключением трактата "Как минимизировать потери, сели ваш противник того не хочет?"

П.с: Поскольку ни об единой победе Кальдмеера мы не знаем, выражение "своим горбом" представляется мне сомнительным. Он - из низов, умеет красиво улыбаться - с этакой мудрой горечью всепрощенияпонимания,неизвестно, популярен ли среди нижних чинов, но вот среди неродовитого офицерства (с примкнувшим Руппи) -"аднозначна!". - "Оптимальная креатура для противостояния адмирала Бермессеру из партии гада Фридриха"- подумал Кесарь, - "быть ему адмиралом... А что только на севере среди торосов плавал, так фок Шнееталь советом поможет..."

[Dama]

неизвестно, популярен ли среди нижних чинов,

Очень даже популярен. Старик Канмахер со товарищи собирались пойти бить болтунов, распространяющих о Кальдмеере порочащие слухи, причём перед тем они хотели исповедаться, то есть не исключали, что кое для кого из них это может кончиться смертью. Стали бы они так рисковать ради безразличного им человека?

[Vieux Gogan]

неизвестно, популярен ли среди нижних чинов,

Очень даже популярен. Старик Канмахер со товарищи ..

Тоже с северного флота. Вы как всегда правы, но ппахивает ротацией кесарского флота. Поскольку Вальдес-Альмейда давно их не громили, тем более ТАК, как в Хексберг. Похоже, что флот "цур зее" усиливается "нордмаринерами", а моряков "цур зее" - их же не выбили талигойцы до Хексберг? - отсылают на Север... Неладно что-то в флоте Дриксен...

[Эlza]

Поскольку Вальдес-Альмейда давно их не громили

Только Альмейда. Вальдес, насколько я помню, собирался подыхать под пушками Кальдмеера, лишь бы он не взял Хексберг. И, не подойди Альмейда, именно летальный исход Вальдеса с очень большой вероятностью и ждал. Как альтернатива - плен.

[Yolka]

Поскольку ни об единой победе Кальдмеера мы не знаем, выражение "своим горбом" представляется мне сомнительным.

Ну... "Руппи фенрихом участвовал в линейной баталии". Уж не знаю, где и с кем, но я предполагаю, что баталия та была таки выиграна.

[V41taz4r]

П.с: Поскольку ни об единой победе Кальдмеера мы не знаем, выражение "своим горбом" представляется мне сомнительным. Он - из низов, умеет красиво улыбаться - с этакой мудрой горечью всепрощенияпонимания,неизвестно, популярен ли среди нижних чинов, но вот среди неродовитого офицерства (с примкнувшим Руппи) -"аднозначна!". - "Оптимальная креатура для противостояния адмирала Бермессеру из партии гада Фридриха"- подумал Кесарь, - "быть ему адмиралом... А что только на севере среди торосов плавал, так фок Шнееталь советом поможет..."

Всё что вы хотели знать о Калдмеере, но боялись спросить 

Вальдес, насколько я помню, собирался подыхать под пушками Кальдмеера, лишь бы он не взял Хексберг. И, не подойди Альмейда, именно летальный исход Вальдеса с очень большой вероятностью и ждал. Как альтернатива - плен.

Что он собирался сделать на самом деле - мы не знаем. И у меня большие сомнения в том, что не будь комбинации с Альмейдой Вальдес стал бы тупо подыхать под пушками. Скорее всего он бы вывернулся наизнанку, но подыхал бы кто угодно, но не он.

Поскольку ни об единой победе Кальдмеера мы не знаем, выражение "своим горбом" представляется мне сомнительным.

Ну... "Руппи фенрихом участвовал в линейной баталии". Уж не знаю, где и с кем, но я предполагаю, что баталия та была таки выиграна.

А причём здесь Кальдмеер ?

[Эlza]

Что он собирался сделать на самом деле - мы не знаем. И у меня большие сомнения в том, что не будь комбинации с Альмейдой Вальдес стал бы тупо подыхать под пушками. Скорее всего он бы вывернулся наизнанку, но подыхал бы кто угодно, но не он.

Почему же обязательно тупо? Наверняка, изобретательно и геройски, потрепав  нервы противнику. Только на конечном результате это никак не сказывается. ИМХА на ИМХУ, у меня большие сомнения, что без Альмейды у Вальдеса была альтернатива. Еще и потому что, по ходу его боя с Доннером вроде бы особых чудес и сюрпризов не наблюдалось.

[V41taz4r]

по ходу его боя с Доннером вроде бы особых чудес и сюрпризов не наблюдалось.

Естественно не наблюдалось. Потому что Вальдес выполнял свою часть общего плана - именно что старательно демонстрировать, что никаких чудес нет, всё как обычно.

Почему же обязательно тупо? Наверняка, изобретательно и геройски, потрепав  нервы противнику. Только на конечном результате это никак не сказывается. ИМХА на ИМХУ, у меня большие сомнения, что без Альмейды у Вальдеса была альтернатива.

Да запросто. Вспомните, что, скажем, тот же Хексберг был демонстративно беззащитен, дабы сделать его как можно более лакомой добычей для гусей. Если бы Альмейды не предполагалось оборону Хексберг крепили бы всерьёз, и Кальдмеер в результате имел реальные перспективы умыться кровью, впустую положить десант и убраться восвояси. Есть примеры