И опять Джастин.

[La_libre]

Как вариант, сущность могла говорить , то что хотел услышать ведомый. Я , в принципе на отрицаю, что в  словах слепого не-Рокэ могла быть и правда, а не только окделий бред, но отделить зерна от плевел не берусь.

Ведомый даже близко не знал, например, того, что Рокэ спас Джастина от самоубийства. Подсознание стреляло наугад и попало в яблочко?

То есть все таки из жалости ? Но почему именно ее, разве в талиге больше и пожалеть не кого. Мне кажется там должны быть более весомые причины.

Не из жалости, а чтобы не потонула. Спасает то он ее не постоянно. А какие еще могут быть причины?

Но я имела в виду, что "милость" она все больше со стороны Катарины был

Тут вы правы.

Возможно он предпочитал рассказать тому, кто сможет понять эту мистическую часть.

А Робер бы не смог? Услышав эту историю, Робер не сказал бы "не верю!"\"знать об этом ничего не хочу". Ибо уже втянут в магию по уши.

Могло относится как к сыну организатора, но каким образом я не представляю, поэтому и склоняюсь к мистической части.

Семья пыталась убить человека, спасшего Джастину жизнь. Не думаю, что Придды больше стали любить Ворона, а значит конфликт более чем возможен.

[Wstfgl]

Рассказать Валентину и не рассказать Роберу?

А у них было время поговорить? Единственный раз, когда они были более-менее наедине, это в Багрелее, да и то не считается - там где-то рядом альдовские стражники болтаются с Мореном вместе. Да и не счел бы Робер такой разговор бредом, учитывая обстановку и условия? Или надо было у эшафота откровенничать? Или во снах?

[Ilona]

Покажите, как он кушает лапшу, хм, например о том, как Рокэ спас Джастина от самоубийства.

А то, что Джастин пытался именно наложить на себя руки, уже точно установлено?

То, что личность проводника отличается от личности Алва никак не говорит о вранье.

То, что проводник не Алва, означает, что его слова не могут служить основанием для каких бы то ни было выводов. Ещё один пример очевидного бреда - "только Катари знала все мои родинки и родинки Джастина".

А знала ли о том, что его Катарина писала? В Тарнике она могла ей прислуживать и видеть обваренную руку...

Почерк был похож на почерк Катарины. И даже если Ангелика знала об ожоге, она могла не знать, когда королева обожглась.

Разговор с Ойгеном:
- Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
- Я его не знаю, Но Юстиниан предпочел мести вторую смерть.

Возможно, и правда не знает - неоднозначная формулировка вообще-то.

Однако, зачем Валентину знать об этой истории, если она не проливает свет на историю Джастина? Эта история была ОЧЕНЬ больным местом для Рокэ, он бы не стал просить просто так.

К примеру, именно потому что после той истории Рокэ возомнил себя проклятым.

Сильвестр, ОВДВ:
На моей памяти вы срываетесь с цепи третий раз. Два раза для этого имелась вполне осязаемая причина. Полагаю, есть она и сейчас, и я даже знаю какая - ваш оруженосец.

И как выразилось срывание с цепи после Винной?

Вы имеете ввиду Окделла, Винную и Фердинанда? Какие еще варианты, кроме истории Джастина? (Не самого покойного, заметьте).

Кто-то из братьев.

Вы считаете, нормальные для характера Алвы, если он воспринимает ее только как даму, выживающую в очень сложных обстоятельствах?

Нет, просто неизвестные. Мы видим либо их взаимодействие на глазах Ричарда, либо что Рокэ говорит кардиналу. По поводу последнего бысть в своё время глас с небес, что делить надо на много.

Начинать компанию и не попытаться грохнуть такого Первого Маршала? Вы шутите?

Нет, просто цитат хочу. За Варастой тоже стояли враждебные державы. Но почему-то Алву для надёжности грохнуть не попытались. И перед Фельпом покушение было совсем не из шпионских источников.

Да и в силу обстоятельств могли конечно убивать и Джастина

Если убили Джастина и не по ошибке - значит, убивали Джастина. И уж тот факт, что он предал Рокэ, никак для Приддов не может быть причиной.

Повторюсь, что версия с не стыковками

Это ещё мягко говоря. Связность у неё - как в старой пословице.

[Anita]

- обвинение самого Рокэ в этой смерти Штанцлера, Килеана, братьев Ариго, НЕ обвинение в этом Гирке.

Роке обвинял в этой смерти Штанцлера, а не братьев Ариго. Если учесть дисциплину в семье Приддов, обвинять Гирке бессмысленно - возможно, для Алвы - человека военного - это смягчающее обстоятельство.

По-моему, отсюда растет странное отношение герцога к Катарине.

А вам известно отношение Алвы к Катарине?

Джастин отправился на смерть без оружия - почему без?

А его предупредили, что он отправляется на смерть? Он это знал?

Зачем стрелять графу Гирке, если это мог сделать сам Вальтер?

Зачем самому смотреть в глаза умирающего сына и убивать его своей рукой, если это могут сделать вместо тебя? 

где задержался герцог Придд?

А он задержался? Я не помню в книге об этом...   помню, что его ждали на следующий день, а вот на тему "задержался"....? 

Джастин в Олларии влюблен в Катарину, она с ним встречается в аббатстве, обрабатывает как Придда, наследника герцога, на будущее, с подачки Штанцлера. Внушает ненависть к Рокэ.

ИМХО или есть доказательства?

Юный граф расстраивается, самоубийство, очевидно, не достойный для него поступок, поэтому тот мчится в Торку,

Где таки пытается совершить этот недостойный поступок? Он недостоин вообще или именно в Олларии?

даже с кинжалом бросается на благодетеля

Вместо Рокэ убит Придд.

Почему это скрывает Алва?

Вы правы, это сказал слепой спутник Дикона, однако он был явно наделен памятью Рокэ, а не Ричарда,

Из чего это явно?

Имеет странное отношение к матери.

Вы говорите это на основании того, что Жермону кажется, что Валентин странно произносит слово "мать"? Не маловато, особенно если учесть, что Жермон славный, но не особо разбирающийся в людях человек?

- Не знал убийцу, но все равно кого-то покрывал, подставляя Вальтера и Гирке.

Почему вы решили, что он кого-то покрывал, а не считает истинными убийцами именно двоих вышеперечисленных? И когда он их подставлял?

Претензии к Катарине могут быть за письмо, за организацию покушения,

За организацию покушения на кого???

А Придда родственники вызвали на охоту, уже тогда зная, что будут делать

С военной службы не вызывают развлекаться. Придды вызвали Джастина, явно сославшись на какие-то срочные семейные дела, иначе его бы просто не отпустили.  

Кроме того, знай ПРидды заранее, что они собираются убить Джастина, у них не было бы нужды тащить его в Васспард и тем самым навлекать на себя лишние разговоры. Нападение разбойников по дороге - и всё, собственно говоря. Нет, Джастин погиб по результатам разговоров, которые произошли уже Васспарде.

По идее, должно быть покушение на него. И предательство было.

С чего вы это взяли?

И Катарина там замешана.

Это утверждение или версия? И если первое - то можно доказательства?

Почему он ее не любил?

Алва - Катарину? Во-первых, мы не знаем, любил он её или нет. Во-вторых, если Алва не любит человека, он по определению плох и в чём-то перед ним виноват? а всех остальных Алва любит? 

Кого пытался покрыть Валентин? Почему он изменил мнение после общения с Джастином, хотя до этого был согласен с Ангеликой?

Да почему вы считаете, что Валентин кого-то покрывал? Он вполне мог быть согласен с мнением в принципе сказать правду, безотносительно к самой правде. 

То, что Рокэ - Ракан тоже версия, емнип.

Я так понимаю, косвенно подтверждённая автором.

Однако, мы же должны узнать о всех предательствах, постигших Рокэ, вытягивать новую историю из "Рассвета" некрасиво.

Не поняла.... почему "вытягивать", а не "рассказывать", и что в этом некрасивого?

Секрет Катарины не мог повлиять на отношение Рокэ,

Откуда такой вывод? Вы знаете мысли Алвы?

как и лицемерие,

У вас есть доказательства того, что Алва считал Катарину лицемеркой? 

Катари сделала что-то, из-за чего у них пошли такие милые отношения.

Какие?

О молодом Придде Рокэ узнал несвоевременно - значит имел отношение

Почему вы вообще решили, что он чего-то должен был узнать? И почему решили, что несвоевременно?

В Тарнике она могла ей прислуживать и видеть обваренную руку...

Катарина прятала ожог в кружевах, а стас-дама не камеристка, королеву не одевает.

Однако, зачем Валентину знать об этой истории, если она не проливает свет на историю Джастина? Эта история была ОЧЕНЬ больным местом для Рокэ, он бы не стал просить просто так

Да хотя бы затем, что истоия на удивление поучительная,не говоря уже о том, что Вальтер к неё точно имеет отношение.

На самом деле мы увидим в "Рассвете" рояль в виде новой старой истории?

Ещё раз спрашиваю - а почему "рояль"? вы можете привести пример хоть одного "рояля" за весь книжный цикл?

Вы считаете, нормальные для характера Алвы, если он воспринимает ее только как даму, выживающую в очень сложных обстоятельствах?

Во-первых, я не могу понять, что в характере Алвы мешает её так воспринимать и откуда вы знаете, как именно он её воспринимает?

Но что нужно было сделать или хотеть сделать, чтобы отец не нашел другой управы?

Если это отец. Вы уверены, что за убийством стоит он?

Разгласила она сами отношения - это из слов слепого спутника,

В смысле - разгласила?? Кто о них не знал??

[Dreamer]

Рассказать Валентину и не рассказать Роберу?

А у них было время поговорить? Единственный раз, когда они были более-менее наедине, это в Багрелее, да и то не считается - там где-то рядом альдовские стражники болтаются с Мореном вместе. Да и не счел бы Робер такой разговор бредом, учитывая обстановку и условия? Или надо было у эшафота откровенничать? Или во снах?

А мне кажется, что Рокэ и сам это неплохо объясняет:
"...Карл Борн получил за все сполна. Получили многие, но некоторые вещи нельзя хранить в одной-единственной голове и нельзя доверять бумаге. Я не исключаю, что увижу Лионеля, Рудольфа и молодого Придда позже вас. Если мы так или иначе... разминемся, расскажите им мою историю полностью. Начало и конец Ли и Рудольф знают."

Т.е. информацию должны получить два наиболее серьезных на тот момент (помимо самого Рокэ) государственных деятеля плюс глава дома, непосредственно замешанного в деле. При этом проинформировать Рудольфа с Ли и оставить в неведении Валентина было бы и глупостью, и свинством по отношению к последнему, особенно с учетом сделанного Валентином.
Робер же тут вообще никоим боком к делу не причастен.

[Susurration]

Не из жалости, а чтобы не потонула. Спасает то он ее не постоянно. А какие еще могут быть причины?

Я честно призналась, что не знаю. Но всеже предполагаю что-то более рациональное, чем жалость.

Ведомый даже близко не знал, например, того, что Рокэ спас Джастина от самоубийства. Подсознание стреляло наугад и попало в яблочко?

Я написала , что на мой взглад в словах Спутника есть и правда и проекция мыслей ведомого, а что есть что , пожалуй только с историей про самоубийство и ясно. В остальном слишком уж окдельно, чтобы быть правдой.

Семья пыталась убить человека, спасшего Джастину жизнь. Не думаю, что Придды больше стали любить Ворона, а значит конфликт более чем возможен.

У меня в этой связи возник вопрос, а может семья и не была слишком против самоубийства?

А Робер бы не смог? Услышав эту историю, Робер не сказал бы "не верю!"\"знать об этом ничего не хочу". Ибо уже втянут в магию по уши.

На мой взгляд не смог бы, он хоть и втянуть в магию, но во всю это чертовщину не слишком склонен вникать, и если бы Арлетта передала Роберу информацию про Леворукого это бы вряд ли бы что-то изменило.

[Dolorous Malc]

Ведомый даже близко не знал, например, того, что Рокэ спас Джастина от самоубийства.

Вообще говоря, Ричард мог эту историю услышать (чай, при спасении присутствовало пол-Торки) - не поверить, не придать значение и запамятовать.
Думаю, это наиболее правдоподобное объяснение.

Чисто технически, я не могу себе представить, как спутникодел мог получить доступ к мозгу живого и находящегося за пределами Лабиринта Алвы. У всякой магии есть пределы.

[Anita]

Ведомый даже близко не знал, например, того, что Рокэ спас Джастина от самоубийства.

Вообще говоря, Ричард мог эту историю услышать (чай, при спасении присутствовало пол-Торки) - не поверить, не придать значение и запамятовать.
Думаю, это наиболее правдоподобное объяснение.

ППКС. Плюс - ЕМНИП - посмертный спутник Дика не упоминает о самоубийстве. Он говорит, что "Джастин лез в самое пекло" - что, кстати, хорошо укладывается именно в пафосно-романтический склад ума Дика (разочаровался в любимой и пошёл искать героической смерти на поле брани). Если я точно помню то, что сказано о попытке суицида Джастина - то это именно попытка свести счёты с жизнью, а не "лез в самое пекло". 

К тому же меня не оставляет мысль о том, что желание смерти пришло к Джастину уже в Торке или по дороге к ней. Возможно, что причины его отъезда из Олларии и причины самоубийства - не одно и то же, хотя и связаны между собой. Умереть, "сохранив лицо", можно было и в Олларии. Пропустить выпад в бешенном темпе фехтовального поединка, КМК, всё же менее похоже на самоубийство, чем демарш на глазах двух - еслия правильно помню - армий, причём демарш весьма бессмысленный...

[La_libre]

А у них было время поговорить? Единственный раз, когда они были более-менее наедине, это в Багрелее, да и то не считается - там где-то рядом альдовские стражники болтаются с Мореном вместе. Да и не счел бы Робер такой разговор бредом, учитывая обстановку и условия? Или надо было у эшафота откровенничать? Или во снах?

Арлетта. С Валентином они тоже толком не разговаривали.

Эрэа Ilona,

А то, что Джастин пытался именно наложить на себя руки, уже точно установлено?

Сами как думаете?

То, что проводник не Алва, означает, что его слова не могут служить основанием для каких бы то ни было выводов.

А можно список персонажей, по чьим словам можно делать выводы? Пожалуйста.

Ещё один пример очевидного бреда - "только Катари знала все мои родинки и родинки Джастина".

Если картина все таки была, список персонажей, кто мог видеть и голого Рокэ, и голого Джастина, будьте добры.

Почерк был похож на почерк Катарины. И даже если Ангелика знала об ожоге, она могла не знать, когда королева обожглась.

Вы по памяти говорите, или перечитали диалог в СЗ-2?

Возможно, и правда не знает - неоднозначная формулировка вообще-то.

Ох, а как должна выглядеть однозначная формулировка?

К примеру, именно потому что после той истории Рокэ возомнил себя проклятым.

И причем здесь Придд?

И как выразилось срывание с цепи после Винной?

У Квентина спросите.

Кто-то из братьев.

Каких братьев? Если самого Рокэ, кого конкретно?

По поводу последнего бысть в своё время глас с небес, что делить надо на много.

Что? Переформулируйте пожалуйста.

За Варастой тоже стояли враждебные державы.

Очень много враждебных гоганских держав =(

И перед Фельпом покушение было совсем не из шпионских источников.

Ого, а кто покушался на Алву?

Это ещё мягко говоря. Связность у неё - как в старой пословице.

Предложите свою, а я покритикую =).

Эрэа Anita,

Роке обвинял в этой смерти Штанцлера, а не братьев Ариго.

На словах. Еще на словах об этом говорил слепой спутник. А на деле - Рокэ их убивал. С ненавистью между прочим.

Если учесть дисциплину в семье Приддов, обвинять Гирке бессмысленно - возможно, для Алвы - человека военного - это смягчающее обстоятельство.

Бедный Килеан, он всего-лишь подчинялся приказам...

А вам известно отношение Алвы к Катарине?

В душу не лазала, свечку не держала. Конечно, он мог ее нежно любить и сочувствовать. Как вы считаете?

А его предупредили, что он отправляется на смерть? Он это знал?

Вторую часть предложения дочитайте пожалуйста.

Зачем самому смотреть в глаза умирающего сына и убивать его своей рукой, если это могут сделать вместо тебя? 

Решил убить сына, да нежная душа не позволяла...Скинул на дядю мальчика. Прелестно.

А он задержался? Я не помню в книге об этом...   помню, что его ждали на следующий день, а вот на тему "задержался"....? 

- Дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру.
- Но должен был приехать раньше?
- Его ждали к обеду.
СЗ-1, разговор Валентина и Ойгена.

ИМХО или есть доказательства?

Про то, что встречается - в книге есть. Про ненависть тоже. Остальное имхо.

Где таки пытается совершить этот недостойный поступок? Он недостоин вообще или именно в Олларии?

В книге об этом упоминается минимум 3 раза. В Торке, куда он примчался в парадных перьях и где полез под пули.

Почему это скрывает Алва?

А почему он все скрывает?

Из чего это явно?

Из того, что о попытке самоубийства Дикон не знал. Откуда? С бергерами он не общался. Агариские друзья об этом точно ничего не знали. Остальное нам бы показали, имхо.  Кроме того, до разговора со спутником Ричард совершенно точно был уверен, что Джастин - любовник Алвы, Дикон даже мысли не допускал об этом и тут его недо-подсознание открывает Окделлу глаза. Какое умное подсознание, жаль такое молчаливое до этого. Ни разу не вырвалось.

Вы говорите это на основании того, что Жермону кажется, что Валентин странно произносит слово "мать"? Не маловато, особенно если учесть, что Жермон славный, но не особо разбирающийся в людях человек?

Т.е. ему показалось, а на самом деле Валентин говорил спокойно?
Впрочем разумно выглядит версия, что Валентин просто переживает о кончине матушки.

Почему вы решили, что он кого-то покрывал, а не считает истинными убийцами именно двоих вышеперечисленных? И когда он их подставлял?

Перечитайте Ойгена и Валентина, пожалуйста.

Жермон славный, но не особо разбирающийся в людях человек?

Основания?

За организацию покушения на кого???

На Рокэ, напомню, что это из разряда догадок. Раздел для конспирологии, насколько я знаю.

Кроме того, знай ПРидды заранее, что они собираются убить Джастина, у них не было бы нужды тащить его в Васспард и тем самым навлекать на себя лишние разговоры. Нападение разбойников по дороге - и всё, собственно говоря. Нет, Джастин погиб по результатам разговоров, которые произошли уже Васспарде.

Будь все так, то Джастина отпустили бы назад, точно так же выпустив разбойников. Какая разница, на север или на юг едет теньент?

С чего вы это взяли?

Еще раз? Покушение - мой вывод из дриксенской компании 397 года и диалога Катарины и Штанцлера.
Предательство - со слов Рокэ, Сильвестра.

Это утверждение или версия? И если первое - то можно доказательства?

Версия, перечитайте СЗ-2, диалог Катарины и Штанцлера.

Алва - Катарину? Во-первых, мы не знаем, любил он её или нет. Во-вторых, если Алва не любит человека, он по определению плох и в чём-то перед ним виноват? а всех остальных Алва любит? 

Если не синее, то обязательно красное? Вы передергиваете.

Я так понимаю, косвенно подтверждённая автором.

Понимаете или читали пост Хозяйки?

Не поняла.... почему "вытягивать", а не "рассказывать", и что в этом некрасивого?

Что некрасивого после почти десятка книг рассказать совершенно новую историю? Это решать каждому для себя. Я надеюсь, что новая книга будет уже скоро и Вера Викторовна в очередной раз порадует своих читателей связанными и прекрасно переплетенными между собой повествованиями.

Откуда такой вывод? Вы знаете мысли Алвы?

Вы действительно можете допустить, что Рокэ станет хуже или лучше относиться к человеку, только потому что его мама когда то переспала не с Петей, а с Васей?

У вас есть доказательства того, что Алва считал Катарину лицемеркой?

Нет, он имел все основания считать ее совершенно искренним бледным гиацинтом.

Почему вы вообще решили, что он чего-то должен был узнать? И почему решили, что несвоевременно?

*Устало* - СЗ-2, диалог Катарины и Штанцлера. Перепечатывать для Вас диалог у меня нет никакого желания, а Вы его явно не помните.

Катарина прятала ожог в кружевах, а стас-дама не камеристка, королеву не одевает.

Бедная Луиза, она то этого не знала...Все искренне считала, что августейшей должны помогать благородные дамы...

Да хотя бы затем, что истоия на удивление поучительная,не говоря уже о том, что Вальтер к неё точно имеет отношение.

Даже Ли с Рудольфом и Арлеттой эту историю полностью не знали, 12 лет мужик молчал, а мог бы книгу притч написать "поучения обманутого Рокэ о несчастной любви" - как мило!

Ещё раз спрашиваю - а почему "рояль"? вы можете привести пример хоть одного "рояля" за весь книжный цикл?

Не могу, более чем уверена, что не смогу. Поэтому и отметаю эту версию.

Если это отец. Вы уверены, что за убийством стоит он?

Вы зачем критикуете? Как вы считаете, зачем я все это пишу?

Т.е. информацию должны получить два наиболее серьезных на тот момент (помимо самого Рокэ) государственных деятеля плюс глава дома, непосредственно замешанного в деле. При этом проинформировать Рудольфа с Ли и оставить в неведении Валентина было бы и глупостью, и свинством по отношению к последнему, особенно с учетом сделанного Валентином.

Звучит разумно, спасибо, эр Dreamer.
Эрэа Susurration,

У меня в этой связи возник вопрос, а может семья и не была слишком против самоубийства?

Интересно. А после того, как Джастин отказался от этой затеи, решили его устранить. Но тогда получается, что подталкивали его к самоубийству именно они, зачем...

Эр Dolorous Malc,

Вообще говоря, Ричард мог эту историю услышать (чай, при спасении присутствовало пол-Торки) - не поверить, не придать значение и запамятовать.
Думаю, это наиболее правдоподобное объяснение.

Возможно конечно, но откуда. Вроде из круга общения Дика кроме Рокэ подходили только Удо с братьями. Да и будь так, нам бы наверное это показали, для вывода о сущности спутника все таки это важно.

Чисто технически, я не могу себе представить, как спутникодел мог получить доступ к мозгу живого и находящегося за пределами Лабиринта Алвы. У всякой магии есть пределы.

Робер то Алваглюки ловил, значит доступ можно получить. Да и Рокэ на башнях тоже имеют какое-то сознание и тоже похожи на герцога. Не вижу ничего невозможного в том, что вассал получил в спутники сюзерена. Слепого правда, но и вассал кривенький.

[Ilona]

Сами как думаете?

А я, эреа La_libre, не знаю. Возможно, что-то из матчасти подзабыла и надёжный источник для такой информации там есть.

А можно список персонажей, по чьим словам можно делать выводы? Пожалуйста.

По данной конкретной истории - Катари, Штанцлер и реальный Алва, которые точно знают, и Валентин, который тоже весьма вероятно знает именно правду. Спутник Дикона, выдающий такое количество явного окделльского бреда - это не источник.

Если картина все таки была, список персонажей, кто мог видеть и голого Рокэ, и голого Джастина, будьте добры.

Имеется совершенно официальная информация, что за этой историей стоял Ги Ариго, мне достаточно. Плюс, если не ошибаюсь, в матчасти сказано, что Алва был изображён без подробностей.

Вы по памяти говорите, или перечитали диалог в СЗ-2?

Я его перечитала. Выводов о том, знала ли об ожоге Ангелика, по нему сделать нельзя - там об этом ни слова, Катари упоминает только Лионеля и Фердинанда.

Ох, а как должна выглядеть однозначная формулировка?

"Джастин мне ничего не сказал". А "я его не знаю" в принципе, может подразумевать, что Валентину известно было имя исполнителя, которому был отдан приказ.

И причем здесь Придд?

Например, при том, что Рокэ в своём раканстве уже точно уверен. И рассказать всю историю означает посвятить в это Валентина.

У Квентина спросите.

А я не уверена, что он имеет в виду Винную. Что произошло после неё, рассказывает сам Рокэ, те, кто за этим стоял, не пострадали.

Каких братьев?

Старших Алва, да. Один из которых сделал что-то предательское в отношении младшего.

Что? Переформулируйте пожалуйста.

Переформулирую: была авторская рекомендация не принимать за чистую монету всё, что Рокэ говорит Сильвестру.

Очень много враждебных гоганских держав =(

Гоганы там были не единственной силой.

Ого, а кто покушался на Алву?

Эр Август ради своих личных целей. НЕ рассчитывая на то, что покушение будет успешным.

Предложите свою, а я покритикую =).

Я предпочитаю не строить версий при такой недостаточной информации. Ключевой пункт - что если убили Джастина и убили не по ошибке, то дело было в самом Джастине, Алва к этому имел разве что косвенное отношение.

[Dolorous Malc]

Возможно конечно, но откуда. Вроде из круга общения Дика кроме Рокэ подходили только Удо с братьями.

Мы знаем, что в мятеже участвовали изрядное количество офицеров, которых с подачи Штанцлера выгнал из армии Ги Ариго. Кто-то из них мог служить в Торке в обсуждаемое время, или иметь там друзей.

Да и будь так, нам бы наверное это показали, для вывода о сущности спутника все таки это важно.

Ага - получить все разгадки детектива в предпоследней (а потом и в предпредпоследней, как оказалось) книге?

Робер то Алваглюки ловил, значит доступ можно получить.

Робер как Повелитель - это одна система, вотчина Синеглазой Сестры Смерти - совершенно другая. Не пересекаются они в тексте никак (в смысле информации).

Не вижу ничего невозможного в том, что вассал получил в спутники сюзерена.

Я слегка подозреваю, что в спутники можно заполучить хоть дидерихову Плясунью-Монашку, которая в реале вообще никогда не существовала. По крайней мере, она будет менее внутренне противоречива, чем не-Алва.

[La_libre]

А я, эреа La_libre, не знаю. Возможно, что-то из матчасти подзабыла и надёжный источник для такой информации там есть.

Алваглюк Робера - достаточно надежный источник? Описание сцены самоубийства полностью со всеми мыслями Рокэ.

Катари, Штанцлер и реальный Алва, которые точно знают, и Валентин, который тоже весьма вероятно знает именно правду.

Значит эру Августу можно верить, вы примите это за надежный источник? =)
Валентин не знает, зачем Джастина вызвали в Васспард. Не знает имени убийцы.

Имеется совершенно официальная информация, что за этой историей стоял Ги Ариго, мне достаточно. Плюс, если не ошибаюсь, в матчасти сказано, что Алва был изображён без подробностей.

А Джастина он где видел?) Фу, Ги - развратник =)

А "я его не знаю" в принципе, может подразумевать, что Валентину известно было имя исполнителя, которому был отдан приказ.

У Вас очень интересные понятия о "я не знаю". В принципе тогда что угодно может означать что угодно.

А я не уверена, что он имеет в виду Винную. Что произошло после неё, рассказывает сам Рокэ, те, кто за этим стоял, не пострадали.

Двадцать шесть трупов и пропавшие голубки. Никто не постарадал =).
Или молодому, раненому, ослабшему после ТАКОЙ ночки (обещали месяц койки) Рокэ, который вроде генерал еще, должен был бежать и стреляться с супремами?
После такого не приходят на работу к 9 утра как ни в чем не бывало. Запросто мог на всех начхать на недельку.

Я его перечитала. Выводов о том, знала ли об ожоге Ангелика, по нему сделать нельзя - там об этом ни слова, Катари упоминает только Лионеля и Фердинанда.

А еще нельзя сделать вывод о том, что она знает, кто писал письмо. Вполне могла думать, что Катарина не при делах.

Старших Алва, да. Один из которых сделал что-то предательское в отношении младшего.

Из трех своих братьев старшего маркиз Алвасете не знал, одного потерял в возрасте 7 лет, второго - в 14. И как его могли предать? Разве что гранатом не поделиться? 

Эр Август ради своих личных целей. НЕ рассчитывая на то, что покушение будет успешным.

Я о лилиях, а Вы о чем?

Переформулирую: была авторская рекомендация не принимать за чистую монету всё, что Рокэ говорит Сильвестру.

Эх, спутника Алвы не читай, Сильвестра не читай, Штанцлера читать вообще не хочется, глаза в трубочку сворачиваются, Окделл сам себе на уме, Катарина врет через слово...Кошмар!

Я предпочитаю не строить версий при такой недостаточной информации.

Рада за Вас, а я сидеть и ждать не люблю. В любом случае, даже если тут кто нибудь, кроме Хозяйки, расскажет, что убийца - дворецкий, доказательств этому, скорее всего, не будет.

[Ilona]

Алваглюк Робера - достаточно надежный источник? Описание сцены самоубийства полностью со всеми мыслями Рокэ.

Мне бы перечитать. Не подскажете, где именно этот эпизод?

Значит эру Августу можно верить, вы примите это за надежный источник? =)

Эр Август знает об этой истории правду. Так что даже если он врёт как сивый мерин, от его слов можно _отталкиваться_, вычисляя, что именно он наврал. Спутник Дикона излагает кучу представлений Дикона, который не знал ровным счётом ничего.

Валентин не знает, зачем Джастина вызвали в Васспард. Не знает имени убийцы.

Или говорит, что не знает.

А Джастина он где видел?

А кто сказал, что его видел Ги? Есть весьма несложный способ получить описание молодого холостого мужика в голом виде, не наслаждаясь этим зрелищем лично.

Двадцать шесть трупов и пропавшие голубки.

26 трупов - это самооборона. А знал ли кардинал о пропавших голубках, которые таки не пострадали, вопрос.

Или молодому, раненому, ослабшему после ТАКОЙ ночки (обещали месяц койки) Рокэ, который вроде генерал еще, должен был бежать и стреляться с супремами?

Если не ошибаюсь, он чуть ли не на следующий день демонстрировал класс верховой езды.

А еще нельзя сделать вывод о том, что она знает, кто писал письмо

Можно. Причём вполне однозначный.

И как его могли предать? 

Попытаться убить, к примеру.

Я о лилиях, а Вы о чем?

Я о тезисе, что перед крупной военной кампанией враждебные державы просто-таки обязаны устроить покушение на лучшего военачальника ЗЗ. Однако ж вот примеры двух таких операций, когда никаких покушений по инициативе таких заказчиков нет.

Эх, спутника Алвы не читай, Сильвестра не читай, Штанцлера читать вообще не хочется, глаза в трубочку сворачиваются, Окделл сам себе на уме, Катарина врет через слово...Кошмар!

Ну что ж поделать, если либо среда такая, что правду мало от кого услышишь, либо репортёр - дурак, который ничего не знает.

[La_libre]

Мне бы перечитать. Не подскажете, где именно этот эпизод?

Конечно. Из глубин, часть вторая, глава 1.

Или говорит, что не знает.

Не думаю, что врет. Все таки тщательно подбирает слова, отвечает достаточно односложно, при этом всплывают всякие кинжалы...Да и не его стиль - врать напрямую.

26 трупов - это самооборона. А знал ли кардинал о пропавших голубках, которые таки не пострадали, вопрос.

Дом Карси. Там 26 хладных трупа. Исчезла Эмильенна Карси.
Докопался ли Квентин до ведомства супрема и Лансара, не знаю или не помню. Скорее всего не знаю.

Если не ошибаюсь, он чуть ли не на следующий день демонстрировал класс верховой езды.

Таки класс? Он пролежал до утра без сознания. Потом как-то дошел до особняка Савиньяков и там же грохнулся. Врач хотел, чтобы он лежал месяц, но на следующий день Рокэ все же встал и пошел с Арно к Лансару. Причем пассивным наблюдателем. Не похоже на описание здорового, готового к новым дракам.

Можно. Причём вполне однозначный.

Сделайте, пожалуйста, видимо, я запуталась.

Попытаться убить, к примеру.

14 летнего младшего брата? Зачем?

Я о тезисе, что перед крупной военной кампанией враждебные державы просто-таки обязаны устроить покушение на лучшего военачальника ЗЗ. Однако ж вот примеры двух таких операций, когда никаких покушений по инициативе таких заказчиков нет.

Двух? Вы о Варасте? Ее запустили гоганы, лис поддержал ради своих разборок. Гайифа, конечно, одобряет набеги, но, емнип, относительно пассивна. Дриксен вообще сидит тихо.
Вы о Фельпе?
А зачем устроили Фельп? Чтобы Фома купил Рокэ, чтобы Рокэ уехал из Талига и развлекался в Фельпе. Только Алва умчался туда раньше, но там и получил свой букет. Да и история с кольцом вполне могла быть с подачи той же Гайифы, только бездарность исполнения - это уже самодеятельность эра Августа. Сбежать заграницу ему не дали все таки, значит что-то им не понравилось.

[Anita]

 Эреа La_libre  

На словах. Еще на словах об этом говорил слепой спутник. А на деле - Рокэ их убивал. С ненавистью между прочим.

А на каком основании вы полагаете, что он убивал их именно за Джастина? Чего так долго ждал-то?

Бедный Килеан, он всего-лишь подчинялся приказам...

Мои слова о Гирке - это всего лишь предположение, но сравнивать Гирке и Килеана? Одну смерть и погром города?

В душу не лазала, свечку не держала. Конечно, он мог ее нежно любить и сочувствовать. Как вы считаете?

На тему "любить" - или одно, или другое? Середина по-вашему невозможна? На тему сочувтствовать - что-то в характере Алвы делает это невозможным?

Вторую часть предложения дочитайте пожалуйста.

Дочитала, но В Васспарде Джастин дома. По-вашему, он обязательно ходит по своему поместью с оружием? Не может без него выйти в парк возле дома?

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, почему на свидание - без оружия?

 

Решил убить сына, да нежная душа не позволяла...Скинул на дядю мальчика. Прелестно.

Это не прелестно, это жестоко и отвратительно, но более чем правдоподобно, ибо принять решение об убийстве сына и сделать это самому - сильно не одно и то же.

СЗ-1, разговор Валентина и Ойгена.

Спасибо, значит, не зря усомнилась. Впрочем, это опять же слова Валентина. Была ли это задержка случайной или преднамеренной - неизвестно.

Про ненависть тоже.

А можно напомнить, где?

В книге об этом упоминается минимум 3 раза. В Торке, куда он примчался в парадных перьях и где полез под пули.

Запуталась. Вы говорите, что самоубийство для Джастина - недостойный поступок, и он мчится в Торку. Но он предпринимает эту попытку в Торке - такой поступок перестал быть недостойным просто от приезда в Торку или же в Олларии у Джастина не было желания кончать с собой? 

А почему он все скрывает?

Что - всё?

Из того, что о попытке самоубийства Дикон не знал. Откуда? С бергерами он не общался. Агариские друзья об этом точно ничего не знали. Остальное нам бы показали, имхо.  Кроме того, до разговора со спутником Ричард совершенно точно был уверен, что Джастин - любовник Алвы, Дикон даже мысли не допускал об этом и тут его недо-подсознание открывает Окделлу глаза. Какое умное подсознание, жаль такое молчаливое до этого. Ни разу не вырвалось.

В разговоре Дика со спутником речи о самоубийстве и не идёт, речь идёт о "лезть на рожон". То, что устраивает Джастин - это не "лезть на рожон", ибо такое предполагает хотя бы какой-то смысл. А на тему любовника  - так это вообще просто. В этой ситуации у Дикона просто меняется на 180 процентов по сравнению с жизнью, он просто опять там, где всё так, как ему бы хотелось. Вы сами-то как считаете - может Алва жалеть, что не убил женщину, смерть которой счёл трагедией для Талига? Причём это сказал настоящий Алва, а не созданный воображением Дика...

Т.е. ему показалось, а на самом деле Валентин говорил спокойно?

Я полагаю, что когда юноша вспоминает мать, погибшую - как он полагает - в заключении от пыток, в то время как его самого даже не тронули, то странный голос при подобных воспоминаниях маловероятно связан с его странным отношением к матери.

Перечитайте Ойгена и Валентина, пожалуйста.

Я помню разговор. На какие моменты я должна обратить особое внимание, чтобы понять, что Валентин кого-то покрывает, подставляя Вальтера и Гирке?

СПОЙЛЕРЫ

Основания?

Человек получил невнятное письмо от своего отца и тут же поверил в него, не попытавшись в глаза спросить, в чём его вина? У его отца была репутация самодура? Закрыла под спойлер, ибо оффтоп

На Рокэ, напомню, что это из разряда догадок. Раздел для конспирологии, насколько я знаю.

Очень уж из конспирологии, причём не сочетающейся с текстом книгни ну никак. На момент покушения на Винной у Катарины нет ресурсов, на момент смерти Джастина - если думать, что хотели убить Рокэ - это вообще бессмысленно. Мало кто в Талиге на тот момент так заинтересован в крепком здоровье и долгих годах жизни герцога Алвы, как королева.

Будь все так, то Джастина отпустили бы назад, точно так же выпустив разбойников. Какая разница, на север или на юг едет теньент?

Разница в том, что он едет. Выезжает из ВАсспарда и может кому-то что-то сказать. Не исключено, что разговор был настолько смертелен для Джастина, что он даже не вернулся в дом в котором был Валентин. 

Покушение - мой вывод из дриксенской компании 397 года и диалога Катарины и Штанцлера.

Что в диалоге говорит о том, что на Алву было покушение с момент смерти Джастина?

Предательство - со слов Рокэ, Сильвестра.

И что в этих словах говорит о предательстве, связанном со смертью Джастина?

Версия, перечитайте СЗ-2, диалог Катарины и Штанцлера.

И этот диалог помню очень хорошо.... и что там говорит о том, что Катарина замешана в смерти Джастина? "Правда о Придде может повредить только вам" и упоминание того, что о молодом Придде Алва узнал не вовремя? Так это слова Штанцлера, который, как показывает разговор, много чего не понимает в ситуации...  Почему вы полагаете, что Рокэ чего-то не знал?

Если не синее, то обязательно красное? Вы передергиваете.

Где я передёргиваю - когда утверждаю, что мы не знаем, любил ли Рокэ Катарину? ИЛи когда утверждаю, что если Рокэ не любит Катарину, это ещё не означает, что она в его глазах - плохой человек?

Понимаете или читали пост Хозяйки?

Где-то на форуме мелькала инфа, что Вера Викторовна говорила об этом на какой-то встрече

Вы действительно можете допустить, что Рокэ станет хуже или лучше относиться к человеку, только потому что его мама когда то переспала не с Петей, а с Васей?

А, вот о чём вы...   тогда я вас в этом вопросе недопоняла, и он снимается...

Нет, он имел все основания считать ее совершенно искренним бледным гиацинтом.

То есть доказательств нет, я правильно поняла?