Катарина в полуфинале...

[Эрманар]

 Просто  в данном случае она проигрывала при любом исходе и не могла этого не видеть.

...Но почему-то выиграла.

Потеря двух братьев, а в итоге и собственная смерть - это выигрыш?

[Dolorous Malc]

Потеря двух братьев, а в итоге и собственная смерть - это выигрыш?

Потеря двух братьев была предрешена в Октавианскую ночь, дальше был только вопрос, когда и как.
Что они умерли на дуэли, а не в Занхе - безусловный плюс.

Собственная смерть случилась много позже и вследствие десятков совершенно непредсказуемых событий.
По этой логике, и захват престола Альдо нельзя считать выигрышем? Ведь в результате он тоже помер.

[Anita]

Потеря двух братьев, а в итоге и собственная смерть - это выигрыш?

Эреа, а почему вы полагаете, что потеря двух братьев для Катарины - проигрыш? Если обращаться к родственному аспекту, то нигде в книге нет - по крайней мере, я не помню - указаний на то, что между Катариной и братьями существуют по-настоящему тёплые, доверительные отношения и они испытывают друг к другу родственную привязанность. И не надо утверждать, что она есть по определению, просто потому, что они родственники - сама по себе схожесть хромосомного набора ещё никого не сделала родными людьми. Соответственно, у меня нет оснований утверждать, что со смертью братьев Катарина понесла тяжёлую утрату, испортившую ей жизнь, которую можно засчитать как проигрыш. Не говоря уже о том, что - повторю эра Dolorous Malc - сам по себе способ переселения братьев в рассветные сады был наилучшим в сложившейся ситуации. Остаётся политический аспект - смерть братьев могла бы стать для Катарины ударом, являйся они одной командой. Вы видите в книге указания на подобное? Я - нет. Я вижу трёх жертв шантажа Штанцлера, каждая из которых преследует одну цель - выжить. Правда, Катарине мало выжить самой, ей надо ещё вытащить детей. То, что Катарина сотрудничает с Алвой, в то время как братики занимаются вместе со Штанцлером подготовкой Октавианской ночи, делает версию о политическом союзе единомышленников бессмысленной, по крайней мере по моему мнению. Значит, и в этом случае Катарина ничего не теряет. Но зато, возможно, приобретает: Ги не назовёшь умницей, Иорам откровенно глуп, кто знает, что ещё - вроде Октавианской ночи - они могли бы отколоть и как это сказалось бы на Катарине и её детях? Нет-нет, я вовсе не утверждаю, что смерть братьев Катарину обрадовала - разумеется, они были не чужими ей людьми и её слёзы на эту тему скорее всего были совершенно искренни. Но Катарина слишком давно привыкла жить разумом, а не чувствами. И сообразуясь с разумом, она не могла не оценить преимущества сложившегося положения вещей. Так что простите, но смерть братьев для Катарины, возможно, глубоко личное печальное событие, но никак не проигрыш.

Что касается смерти, то она - результат ошибки, совершённой Катариной непосредственно во время разговора с Диком.

[Ilona]

Степень участия Штанцлера в разработке сценария лапшевешания неизвестна,

Кому?..

Читателю. Или я упускаю что-то из матчасти? Там сказано, что Штанцлер давал королеве готовую речь, которую надо было повторить мальчику слово в слово, или, напротив, задавал общие темы, а как именно их раскрывать, оставлял на усмотрение Катари?

[Dolorous Malc]

Читателю. Или я упускаю что-то из матчасти? Там сказано, что Штанцлер давал королеве готовую речь, которую надо было повторить мальчику слово в слово, или, напротив, задавал общие темы, а как именно их раскрывать, оставлял на усмотрение Катари?

А, ну если Вы говорили об этих деталях, так они действительно неизвестны. Лично я скорее склоняюсь к мысли, что Катари импровизировала по заданному в очень общих чертах плану.

Только тогда Вы зря это сформулировали как вопрос о "степени участия Штанцлера". Если Вы соглашаетесь, что приказ он отдал, а она исполнила - соглашаетесь, как я понимаю? - степень его участия всё равно стопроцентная.
"Вавилон-5" - стопроцентно фильм Майкла Стражински, невзирая на то, что сценарии он из 110 эпизодов писал где-то к половине.

[Ilona]

Только тогда Вы зря это сформулировали как вопрос о "степени участия Штанцлера".

Ну, может быть, формулировку выбрала не самую удачную - понятно, что отрицать прямо прописанный в книге шантаж было бы глупо (и, полагаю, без СБЧ никаких встреч, кроме как на официальных приёмах, Окделлу не светило). Но если считать, как Вы, что королева импровизировала по заданному только в общих чертах плану, то из этого следует, что она, вероятно, пыталась и эффект сгладить, когда несла такую изумительную чушь.

[Dolorous Malc]

Но если считать, как Вы, что королева импровизировала по заданному только в общих чертах плану, то из этого следует, что она, вероятно, пыталась и эффект сгладить, когда несла такую изумительную чушь.

Зачем ей?
Я, на самом деле, не один раз уже на этом форуме толкал мысль, что Катари с самого начала воспринимала Окделла, как потенциально вредного крысёнка, которому солгать - только карму (не в форумном смысле ) себе поднять.
Другое дело, она не думала, что из крысёнка вырастет столь крупный ызарг.

[Ilona]

Зачем ей?

Мальчик же не виноват, что за какими-то кошками понадобился в качестве инструмента старому ызаргу. Она сама в той же шкуре. Так что простого человеческого сочувствия я бы не исключала. А если нет - то почему умная женщина несёт такой потрясающий бред? ЗНАТЬ, что мальчик настолько безнадёжен в использовании головы по назначению ей на тот момент просто неоткуда.

Я, на самом деле, не один раз уже на этом форуме толкал мысль, что Катари с самого начала воспринимала Окделла, как потенциально вредного крысёнка, которому солгать - только карму (не в форумном смысле ) себе поднять.

А с чего бы, однако? Что он такого сделал, чтобы заслужить в её глазах столь нелестную характеристику?  Это мы с Вами книгу читали и знаем, что поведение мальчика в Фабианов день мягко говоря, некрасиво. Но Катари же не ясновидящая, чтобы знать мысли Дика.

[Dolorous Malc]

А с чего бы, однако? Что он такого сделал, чтобы заслужить в её глазах столь нелестную характеристику?  Это мы с Вами книгу читали и знаем, что поведение мальчика в Фабианов день мягко говоря, некрасиво. Но Катари же не ясновидящая, чтобы знать мысли Дика.

Эрэа, поведение мальчика в Фабианов день объективно некрасиво. Я уж не помню, кто из второстепенных персонажей высказал точку зрения общества на эту ситуацию: "Алва позвал молодого Окделла в оруженосцы - и он пошёл!!!"
Я бы сказал, что всё обстоит совершенно наоборот: читая репортажи Окделла, мы видели в нём какие-то следы добрых чувств и хороших намерений, которые и позволяли нам (по крайней мере, некоторым из нас) строить насчёт него иллюзии.
Нет, в большой теории можно уповать на презумпцию невиновности и искать что-то доброе в человеке, который предал память отца и одновременно водит дружбу с прожжённейшим негодяем, на котором пробу ставить негде - о чём Катари известно лучше, чем кому-либо другому - но это уже какое-то неимоверное христианское смирение.

И ещё один момент, который я не так давно упоминал, но Вы, вероятно, ещё не застали - Катари абсолютно точно знает, что Штанцлер считает Ричарда способным на убийство эра. И это само по себе убийственная характерика. Штанцлер - сволочь из сволочей, но в людях он разбирается как никто, этого у него не отнимешь.

[Эрманар]

Потеря двух братьев, а в итоге и собственная смерть - это выигрыш?

Эреа, а почему вы полагаете, что потеря двух братьев для Катарины - проигрыш?

Натравливать на Алву прыщавого, спесивого и в семейных традициях прямолинейного юнца, зная, что из него сделают брандер, у которого мало шансов не сработать - уже подписывать ему смертный приговор. Может, про то, что в ловушку попадутся братья. она не знала. Но чужими они ей не были. Я уверена, что по своему она и к братьям была привязана, и маки действительно любила. Должно в ней что-то человеческое быть.  Но тут замешан Штанцлер, а что это такое, почему оно такое и как его такого давным-давно не придушили - мне не понятно.

[Anita]

Зачем ей?

Мальчик же не виноват, что за какими-то кошками понадобился в качестве инструмента старому ызаргу. Она сама в той же шкуре.

Простите, она совершенно в иной шкуре. Мальчик - в отличии от неё - может послать Штанцлера так далеко, как ему захочется, в любую минуту.

А если нет - то почему умная женщина несёт такой потрясающий бред? ЗНАТЬ, что мальчик настолько безнадёжен в использовании головы по назначению ей на тот момент просто неоткуда.

А почему, собственно, бред и при чём тут умная или не умная? Катарина обрабатывает Дика дважды, но ни разу до этих двух встреч она с ним не общалась, не встречалась и не разговаривала. За невыполненное задание по головке дядя Август не погладит. Вот Катарина в выдаёт "по-максиуму" - полный комплект соплей-жалоб, чтоб уж наверняка. А может, по старой памяти - мы же не знаем, что именно производило впечатление на Эгмонта-старшего. 

Всё это можно было бы назвать бредом, если бы Катарина знала Дика заранее и знала на что именно Дик ведётся. А тут расчёт прост - умный разберётся, что к чему; а дурак, который по доброй воле бегает за Штанцлером и не слышит никого, кроме него - ну, собственно, это его выбор...

[Anita]

Потеря двух братьев, а в итоге и собственная смерть - это выигрыш?

Эреа, а почему вы полагаете, что потеря двух братьев для Катарины - проигрыш?

Натравливать на Алву прыщавого, спесивого и в семейных традициях прямолинейного юнца, зная, что из него сделают брандер, у которого мало шансов не сработать - уже подписывать ему смертный приговор.

Приговор кому - Алве или юнцу? Если первое, то Алву она предупредила, если второе, то она прекрасно понимала, что Алва мальчишку не сдаст, а кроме того, у него было и время, и возможность понять, что представляет из себя дядя Август. А кроме того, она никого ни на кого не натравливала - после бесед с ней мальчик никого травить не собирался.

Может, про то, что в ловушку попадутся братья. она не знала. Но чужими они ей не были. Я уверена, что по своему она и к братьям была привязана, и маки действительно любила.

Я, собственно, написала то же самое - они не были ей чужими. Но "не быть чужими" и "потерять их - проигрыш" - это не одно и то же. 

А на тему человечности - я вообще не поняла...

[Hanna]

Что касается смерти, то она - результат ошибки, совершённой Катариной непосредственно во время разговора с Диком.

Точнее, когда выпустила его из Багерлее. Никакой пользы из освобождения Дика ни Катари, ни Талиг не получили - полную неспособность делать что поручено мальчик продемонстрировал еще в КНР, отправившись в кавалерийскую атаку и проигнорировав прямой приказ Алвы передать весть Бонифацию, о чем почему-то забыли и герои книги, и форумчане.

    Я согласна, что Катарина в глубине души рассматривала братьев как помеху и вероятно посчитала их гибель тяжелой, но необходимой жертвой. Кстати, по репортерствам Жермона приходишь к выводу, что нежные сестринские чувства Катарине вовсе не свойственны. Вообще, письмо Жермону с пятнами слез было, наверное, единственным эпизодом, когда Катарина без всяких "но" и смягчающих обстоятельств по-человечески неприятна.

[Ilona]

Эрэа, поведение мальчика в Фабианов день объективно некрасиво. Я уж не помню, кто из второстепенных персонажей высказал точку зрения общества на эту ситуацию: "Алва позвал молодого Окделла в оруженосцы - и он пошёл!!!"

Есть такая точка зрения. А есть точка зрения самой Катари - "удар шпаги спасает от Занхи". И что-то никого не шокирует такое отношение сестры погибших - а положение Эгмонта Окделла вряд ли сильно отличалось от положения братьев Ариго. Плюс ситуация с Окделлами не одного Ричарда касалась, есть ещё Мирабелла с девочками, которые, займись главой семьи королевское правосудие, с хорошими шансами оказывались в очень глубокой... луже. Так что мне эта ситуация представляется не столь однозначной даже с позиций современной морали, а некрасивой её в моих глазах делают именно репортажи Дика. Из которых известно, что у мальчика ничего подобного и в мыслях нет, зато блистательного Алву он считает не просто убийцей отца, а подлецом. Это во-первых. Во-вторых, как Вы считаете, знает ли Арлетта, о чём говорит, или заблуждается? Военная партия вроде как из порядочных людей состоит, неужели они, выбирая линию защиты, закладывались на то, что мальчишка окажется крайне сомнительным типом? А когда он им всё-таки оказался, так почему вполне по-человечески относятся?

И ещё один момент, который я не так давно упоминал, но Вы, вероятно, ещё не застали - Катари абсолютно точно знает, что Штанцлер считает Ричарда способным на убийство эра.

Вот это я действительно упустила из рассмотрения. Однако и тут есть два небольших но:
 - встречу в аббатстве и беседу с СБЧ разделяют 2 дня. В какой именно момент Катари узнала о готовящейся акции?
- Рокэ обо всём явно был предупреждён заранее, однако шанс выгрести давал паршивцу до последнего.

Всё это можно было бы назвать бредом, если бы Катарина знала Дика заранее и знала на что именно Дик ведётся.

Нет, эреа Anita , не соглашусь. Именно что Катарина заранее Дика не знает и не представляет, насколько важен для него принцип "пусть за меня фюрер думает". И при этом излагает ему историю, на которую купиться можно, только если вообще мозгами не пользоваться (или если не иметь ни малейшего представления о, кхм, процессе). Так что я в выдаче такого лютого бреда, как про четверых лекарей, вижу попытку саботировать задание в меру возможного и дать сигнал "ахтунг, лапша!"

[Hanna]

Всё это можно было бы назвать бредом, если бы Катарина знала Дика заранее и знала на что именно Дик ведётся.

Нет, эреа Anita , не соглашусь. Именно что Катарина заранее Дика не знает и не представляет, насколько важен для него принцип "пусть за меня фюрер думает". И при этом излагает ему историю, на которую купиться можно, только если вообще мозгами не пользоваться (или если не иметь ни малейшего представления о, кхм, процессе). Так что я в выдаче такого лютого бреда, как про четверых лекарей, вижу попытку саботировать задание в меру возможного и дать сигнал "ахтунг, лапша!"

.
Вот не уверенна, Дик, таки, шестнадцатилетний мальчик, воспитанный в отсталом Надоре странноватой Мирабеллой на оторванных от жизни балладах и житиях, да еще один в один похожий на отца, кажется, не самого умного в мире человека. Много ли шансов у такого создания разобраться в пресловутой "лапше", в том числе с точки зрения Катарины?
    Это мы, девочки, понимаем, что не одна нормальная женщина не станет совершенно искренне жаловаться парню-подростку на лекарей и сапоги, а для ричарда женская психология (как и мужская, впрочем) дремучий лес.