Альтернативная история Жермона Ариго

[Артанис]

А если Окделла, только воспитанного графиней Савиньяк? 

И его тоже? Бедная Арлетта, сделают из нее учительницу младших классов. 
А если серьезно - у Дика-то родители живы, с ними как быть? Лишение родительских прав в Талиге вроде не применялось (а жаль). С чего его вдруг к Савиньякам? Даже восстания нет, как возможного повода к изъятию ребенка.
Кстати, если уж Дика забрать из Надора, то и девочек тоже надо бы - или их оставить на съедение Мирабелле?
Нет, я ошиблась, Арлетта, похоже, будет директрисой детдома...

[nyushik]

Эрэа АРтанис, пока я правила предыдущее высказывание, вы на него ответили уже. А я там, между прочим, похвалила Вас 
Так. Излом никто не отменял. Алиса, кажется, еще жива?  Ох, придумаю - еще напишу, какие еще могут возникнуть... коллизии (поясняю: очень сильно продолжения хочется).

[Артанис]

Эрэа Артанис, а как Вы считаете - стала бы я дочитывать и тем более СТОЛЬКО писать, если бы меня не зацепило?!

Ой, спасибо вам огромное, что высказали свое мнение, да еще нашли для меня такие теплые слова.

Правда, один БОЛЬШОЙ тапок все-таки есть: продолжения хочу. Всегда интересно узнать, что автор может еще придумать, если он мыслит нестандартно. А у Вас эта нестандартность мышления имеется, не говоря уже о литературном стиле, в котором совсем не хочется "причесывать" фразы, потому что они как раз такие, как надо.

Насчет продолжения я думаю, но ничего не могу обещать заранее, уж простите. Писала этот фик во время отпуска, а теперь снова вышла на работу, и времени у меня теперь опять остается мало.  Кроме того, если писать большую АУ, тут фактически изменится весь ход истории, а ОЭ - слишком объемное и сложное произведение, чтобы это легко было сделать. Вот, скажем, как теперь быть с семейством Эпинэ, при каких обстоятельствах должен остаться только один представитель? Как сложится судьба Рокэ, какие предательства ему грозят, раз уж Дик и Фердинанд теперь маловероятны? Через какие бедствия придется пройти Талигу в этом варианте - и как все это грамотно описать?! Вы хотя бы представляете, каких масштабов должно получиться это произведение? "Четыреста" я, конечно, осилила, но там хоть не по канону было. А тут мне нужно будет показать канонного Рокэ, чтобы был не хуже, чем в каноне и не менее успешен и оригинален во всем. Я пока что не способна на такое, честно скажу. Иначе давно была бы самостоятельным писателем.
Так что, если Еслибык все же вдохновит меня копытом в лоб, я попробую написать. Но за качество произведения ручаться не могу. Как, собственно, и за то, что оно вообще будет когда-либо написано...

Ох, не умею я комплименты говорить. Мне проще фик встречный написать, чем комплимент 

Все вы умеете, не беспокойтесь. Талантливый человек талантлив во всем.

А все-таки хотелось бы узнать, что дальше с Филиппом будет, да и судьба Катарины интересна. Кстати, как зовут офицера из свиты, за которого она вышла замуж? Уж не Никола ли Карваль?

Дальнейшую судьбу Филиппа мне тоже хотелось бы написать, да уж больно тесно она получается связана с судьбой Талига и всей Кэртианы...
А насчет Катарины вы угадали. Именно Карваль. Раз уж она в каноне говорила, что, будь у нее сестра, выдала бы за него замуж, пусть здесь сама и заменит несуществующую сестру. Тем более, что приобретает она немало, думаю, Карваль и здесь станет генералом, раз уж Эпинэ будут родственниками королевы. Для мещанки, каковой является Катарина, отличная партия. Ну и достаточно умный, по крайней мере в перспективе, чтобы составить ей достойную пару во всех отношениях.

[Артанис]

Эрэа АРтанис, пока я правила предыдущее высказывание, вы на него ответили уже. А я там, между прочим, похвалила Вас 

Благодарю. Я вам тоже ответила... только что.

Так. Излом никто не отменял.

Не отменял - это точно. Вот и надо как следует продумать, какие сюрпрайзы могут ожидать на этом Изломе.
И все-таки, чтобы сделать фальшивые деньги качеством не хуже настоящих, нужен второй Госзнак. То же самое относится и к фанфикам.
 

Алиса, кажется, еще жива?

Жива, как же без нее. Тут уже приддлагалось поженить их с Анри-Гийомом на старости лет.
 

Ох, придумаю - еще напишу, какие еще могут возникнуть... коллизии (поясняю: очень сильно продолжения хочется).

Предлагайте, очень вас прошу! Так, глядишь, и возбудите меня на написание продолжения...

[Anita]

А искренних союзников в таких делах и не бывает. Разве Ги и Иорам очень искренне союзничали со Штанцлером?

Думаю, что нет. Но они до поры не были опасны Штанцлеру, поскольку глупы. А как только запахло жареным, он их подставил под шпагу Рокэ. Но Вальтер - дело другое, он-то уж точно не глупее Штанцлера, и, если сделает дочь королевой, вряд ли станет делиться успехами.

С некоторыми людьми не надо делиться, им достаточно не слишком активно мешать и мне кажется, что СБЧ - из этой породы.

Но что-то Штанцлер определенно замышлял, и, даже если не сыграл в данном деле определяющей роли, намеревался такую сыграть.

Но мы не знаем - точнее, я, может вы знаете - чего именно добивался Штпнцлер. А значит, мыль о том, что он хотел именно ослабления Приддов кажется мне преждевременной.

Просто стало обидно, что Эпинэ сравнивают с Ги и Иорамом, такого сравнения они не заслуживают в любом случае.

Ну, не надо так за них обижаться Я же не говорю о полной идентичности

А после Октавианской ночи они разве не рассчитывали остаться безнаказанными? Вообще участвовали в ее организации они не потому, что надеялись, что им все сойдет с рук благодаря родству с Катариной?

Да нет, как бы. Они на Штанцлера расчитывали и на его отмазку. Катарина-то тут каким боком, откуда у них могла возникнуть мысль о том, что это их спасёт?

Вот потому и хронический, что никакой политик. Будь у него хоть малейшие способности к политической деятельности - давно бы или добился своего, или смирился с поражением. Да и методы у него были не ахти, в основном шел напролом. Это не говоря о том, что им все эти годы играла сначала Алиса, а затем Штанцлер, сам по себе бы он вряд ли в это ввязался.

Я говорю не о качестве, а о том, что Анри-Гийом тоже отнють не всё время воевал, а значит, для него и не военные методы приемлемы.

  и как, у Робера последовало? В каноне? Уж тем более - в возможном продолжении этой альтернативки, где никакого восстания бы не было?

В альтернативке - не знаю, а врать не буду. Но речь идёт не о Робере конкретно, а об Эпине вообще. Его при попытке убийства Алвы, как раз, и не спрашивали

Вообще-то в ОЭ мотивы героев все же играют роль, и очень большую.

Конечно, я не спорю. Но первоначальный вопрос был об опоззиционности, и я говорю, что несмотря на намерения, в оппозиции либо и те, и другие, либо никто.

Впрочем, сам Робер как раз считал как вы: "Чем я лучше Пеллота? Намерениями, да кому они нужны, эти намерения?" Но читатели-то, как правило, ему прощают ошибки, именно благодаря намерениям.
Не хотите Робера - хорошо, предложу Катарину. Пока все знали только то, что она сотрудничает со Штанцлером, большинству читателей она и была в одной цене с ним. Как только сделали выводы о шантаже и спасении детей - большинство резко поменяли к ней отношение. Это притом, что собственных мыслей Катарины мы так никогда и не слышали, и не можем с уверенностью утверждать, что патриотизм, равно как и материнские чувства, ей действительно ведомы. Достаточно было приписать ей соответствующие намерения.

Список пригрешений Робера и Катарины, кмк, несколько разнится.

Ну, я думаю, Райнштайнеру в ближайшие лет пятьдесят ошибки Сильвестра не грозят

У меня нет ни одного основания для такой уверенности. Я искренне полагаю, что Сильвестр был куда как умнее Райнштайнера.

А так - Лионель вот теперь сожалеет, скольких они с Рокэ вовремя не убили. Как раз потому, что действовали строго по закону. Кривая усмешка Что, застрели тогда Рокэ Штанцлера, было бы хуже? По-моему, некуда.

Это всё сожаление послезнания для подобных действий без оного нужны более чем веские основания. 

Какие клятвы они преступили?

Это я неточно выразилась - упустила из виду тот факт, что нарушение клятвы и присяги в ОЭ - это не одно и то же.

[Артанис]

С некоторыми людьми не надо делиться, им достаточно не слишком активно мешать и мне кажется, что СБЧ - из этой породы.

Не забудем о том, что ему все-таки надо выполнять свое задание - вредить Талигу любой ценой. А через дочку Придда это сделать затруднительно, сдаст его и все.

Но мы не знаем - точнее, я, может вы знаете - чего именно добивался Штпнцлер. А значит, мыль о том, что он хотел именно ослабления Приддов кажется мне преждевременной.

К сожалению, не знаем, пока.  Но мое приддположение - он хотел столкнуть Приддов с Алвой, обвиняя последнего в совращении Джастина. Впрочем, я признаю, доказательств этой версии пока что не густо. Как и любой другой.

Да нет, как бы. Они на Штанцлера расчитывали и на его отмазку. Катарина-то тут каким боком, откуда у них могла возникнуть мысль о том, что это их спасёт?

А вот интересно, как бы они вели себя и какие посты занимали бы, не будучи братьями королевы, а?

Я говорю не о качестве, а о том, что Анри-Гийом тоже отнють не всё время воевал, а значит, для него и не военные методы приемлемы.

С подачи Алисы и Штанцлера - да. Но Алиса, как известно, особое дело, мне кажется, для нее Анри-Гийом сделал бы что угодно, хоть прикажи она ему собственноручно убить своих родных. А Штанцлер от нее в наследство остался, и у Анри-Гийома вроде бы не было причин ему не доверять. Известно же, "Иноходцы годятся только под седло". На что бы хватило личной инициативы Анри-Гийома - неизвестно.

В альтернативке - не знаю, а врать не буду. Но речь идёт не о Робере конкретно, а об Эпине вообще. Его при попытке убийства Алвы, как раз, и не спрашивали

А в альтернативке, о которой в этой теме, вообще-то, идет речь, ко времени Излома в любом случае останется только Робер, вряд ли кто-то другой. Что до попытки убийства Алвы - я думаю, там и Арсен говорил то, что поручил ему дед, что он сам считал при этом, неизвестно. Если соглашался, значит, пошел характером в Анри-Гийома - что ж, бывает. А что сказали бы остальные Эпинэ, неизвестно.

У меня нет ни одного основания для такой уверенности. Я искренне полагаю, что Сильвестр был куда как умнее Райнштайнера.

Правда? Извините, но по действиям обоих такого впечатления не складывается.  Сильвестр считал себя умным, окружающие считали его умным, но почему он так недооценивал Алву, почему его не раз переигрывал Штанцлер? Извините, но в итоге впору согласиться с Марселем, который предлагал Доракам сменить в фамилии букву "о" на "у". 
Что до Райнштайнера - он как раз обычно на редкость точно оценивает людей и их поступки. Это, кстати, позволяет думать, что именно он - один из двух персонажей, которые, по словам Гатти, практически не ошибаются. Вторым мне видится Марсель. И, уж во всяком случае, Райнштайнеру не пришло бы в голову силой засовывать Рокэ в короли, зная, что он не согласится никогда в жизни. Проще же бешеного кота без перчаток искупать...

Это всё сожаление послезнания для подобных действий без оного нужны более чем веские основания.

 
Восстание Борна - не достаточно веское основание? В каноне, видимо, нет, в этой версии - да.

[Alarven]

Бедный Жермон... Ну, опять ему не везет.
Как-то легко сдалась Каролина. Я была уверена, что эта змея будет стоять до последнего. Прямых же доказательств нет. Мало ли что там вообразил ее муж?
И, если я ничего не путаю, СБЧ начал работать в пользу Дриксен как раз после убийства Пьера Ариго и лишения титула Жермона. Потому что в Дриксен оказалась Маргарита Борн, и оттуда начали шантажировать Штанцлера. Если ничего этого не произошло, то зачем СБЧ портить собственную карьеру? С Жермоном ничего не случилось, Пьера Ариго никто не убивал = Штанцлер  чист, как роза в месяц Весенних Молний.
Но это всё можно как-нибудь обосновать. В конце концов, мало ли кто еще оказался в Дриксен, и какие еще грешки оказались у СБЧ?
Столько раз упоминаемая ею мечта Катарины сбылась - она не только не королева, но и не дворянка. Правда, всё равно при этом племяница графов Борн, так что как невеста котируется в любом случае больше обычной мещанки. А вот замужество в четырнадцать лет... девочки типажа Катари в четырнадцать выглядят от силы на двенадцать. Впрочем, тут могла Каролина подсуетиться и как-нибудь ее одеть и подкрасить"повзрослее".
Жаль, всё же не Мишель - они так хорошо ладили еще в детстве. Но и Карваль - ничего.
Мне Карл Борн манипулятором не показался. Из него интриган, как из Анри-Гийома. Скорее, сам верил в то, что делал. И честно тащил на правое дело друга, потому что оно же правое...
И да - хотелось бы проду про новое поколение.

[Артанис]

Alarven, огромное тебе спасибо, что, наконец, прочитала!
Каролина, я думаю, просто испугалась, что, если она вздумает упираться, ей и ее детям может не поздоровиться - мало ли на что способны "грубые и прожорливые вояки".
Штанцлер, как, вроде бы, теперь принято считать, работал на Гайифу, а не на Дриксен. Ну или на них обоих. А когда именно и чем его могли подцепить павлины, мы в точности не знаем, мог и другой компромат найтись.
А мечта Катарины... интересно, насколько она в действительности близка к истине? Другое дело, что племянницей таких графов быть опаснее, чем никаких, кажется, учитывая, что дядюшка натворил.

[Артанис]

Извиняюсь, вчера не успела ответить...
Насчет Катарины - да, с ее замужеством пришлось сделать небольшую натяжку; с другой стороны, для каждого правила есть свои исключения.
И, я думаю, дворянство ей все же придется получить: при таком раскладе баронство и генеральство для Карваля, думаю, вполне реальны. Все-таки будущий (вероятно) начальник охраны у деда/дяди/кузена королевы и герцога Эпинэ - это не кто-нибудь, хорошая стартовая площадка.
А Мишеля с Катариной не надо, я думаю. Во-первых, учитывая Излом, ей все равно предстояло бы остаться вдовой, а их браку - бесплодным, во-вторых, не уверена, что Мишелю позволили бы жениться на не дворянке. Да и не уверена, что из них вышла бы хорошая пара.
Борн, я не сомневаюсь, верил в правоту Людей Без Чести, а кроме того, как он считал, защищал их и их семьи, думаю, что Алва и Савиньяк могут их выдать. Другое дело, что настолько плохо разбираться в людях - это трудно. Но боюсь, что не невозможно.
А с продолжением пока что сложновато. Слишком много придется переделывать, и не хотелось бы все испортить...

[Anita]

Вспомнила, что не ответила

С некоторыми людьми не надо делиться, им достаточно не слишком активно мешать и мне кажется, что СБЧ - из этой породы.

Не забудем о том, что ему все-таки надо выполнять свое задание - вредить Талигу любой ценой. А через дочку Придда это сделать затруднительно, сдаст его и все.

А чем конкретно Штанцлер навредил Талигу через Катарину?

Но мое приддположение - он хотел столкнуть Приддов с Алвой, обвиняя последнего в совращении Джастина. Впрочем, я признаю, доказательств этой версии пока что не густо. Как и любой другой.

Знаете, мне что-то не верится. Придды не настолько глупы, чтобы открыто конфликтовать с Алвой. Впрочем, вы правы - доказательств других версий пока тоже не густо. 

А вот интересно, как бы они вели себя и какие посты занимали бы, не будучи братьями королевы, а?

Понятия не имею. В любом случае, их назначение не результат деятельности королевы, а результат деятельности того, кто выбрал её королевой. Так что сама Катарина за их посты никакой ответственности не несёт. Как именно они бы себя вели - тоже тайна, покрытая мраком неизвестности. Не пади выбор на Катарину - вполне возможно, Штанцлер утратил бы такой пристальный интерес к семейству Ариго, и кто знает, может, ребята вполне себе ничего служили. Не с огромной пользой, но и без особого вреда.... Короче, по-разному могло сложится.

На что бы хватило личной инициативы Анри-Гийома - неизвестно.

Личной инициативы Анри-Гийома хватило на то, чтобы до конца своих дней лелеять в душе надежду на ещё одно восстание и завещать это своему внуку. Алисы уже давно нет на свете, и я сомневаюсь, чтобы Штанцлер еженедельно поддерживал письмами боевой дух этого гиганта былых сражений.

А в альтернативке, о которой в этой теме, вообще-то, идет речь, ко времени Излома в любом случае останется только Робер, вряд ли кто-то другой. Что до попытки убийства Алвы - я думаю, там и Арсен говорил то, что поручил ему дед, что он сам считал при этом, неизвестно. Если соглашался, значит, пошел характером в Анри-Гийома - что ж, бывает. А что сказали бы остальные Эпинэ, неизвестно.

А какая, собственно, разница, будут или нет дальше в альтернативке Эпине - их и в каноне нет. Но я говорю о том, какое впечатление произвели на меня эти люди и почему я заговорила о их похожести на Ариго. Если Морис думал, как папа - то тут даже не надо объяснять, почему. А вот если нет...  Один думал не так, но подписался под убийством человека, другой тоже думал, вроде, не так - а потом пошёл на нарушение присяги и обратил оружие против своих вчерашних товарищей... это тенденция, однако - кмк. И если Морис не был согласен с отцом и не возразил ему - это по моему мнению куда как более мерзкий поступок, чем не возразить шантажисту. Ибо боятся за своё будущее можно, но боятся того, что папа осерчает в таком случае - фу. И фу ещё раз. 

Правда? Извините, но по действиям обоих такого впечатления не складывается.

А... как вы сраниваете? Разве их деятельность в принципе сравнима? СИльвестр отвечал за целую страну, причём он занимался всеми аспеками жизни этой страны. Райнштайнер никтогда не отвечал даже за крохотную провинцию и никогда не занимался ничем, кроме войны и выполнения особых поручений. Вот когда он начал бы их давать - причём в общегосударственном масштабе - тогда ещё можно было бы подумывать об их сравнении. А тут... что мы сравниваем? 

Сильвестр считал себя умным,

Ничего подобного в его репортёрстве не заметила...

но почему он так недооценивал Алву,

Недооценил??? Да он хотел, чтобы Алва взял в руки самое дорогое, что было в жизни Сильвестра - Талиг! Ничего себе недооценил...  более высокую оценку со стороны Сильвестра и представить себе невозможно!

почему его не раз переигрывал Штанцлер?

Ну во-первых потому, что Штанцлер тоже как бы не дурак А во-вторых, Дорак только в последние месяцы жизни изменил своё отношение к незаконным методам управления ситуацией, в то время как Штанцлер не брезговал всегда.

Извините, но в итоге впору согласиться с Марселем, который предлагал Доракам сменить в фамилии букву "о" на "у".

Замечу, что он предлагал это Доракам после смерти Квентина. Подобных мыслей о покойном кардинале в его репортёрстве замечено не было.

Райнштайнеру не пришло бы в голову силой засовывать Рокэ в короли, зная, что он не согласится никогда в жизни.

Мы понятия не имеем, что пришло бы в голову Райнштайнеру, окажись он на месте Сильвестра и решай он то количество проблем, которое решал кардинал. Не исключено, что его инфаркт треснул бы значительно раньше - с безэмоциональными людьми это частенько бывает...

[Артанис]

Эрэа Anita, спасибо вам, что вспомнили, хотя наш разговор уже далеко ушел от сюжета фика  сейчас касается исключительно канона.
Как бы там ни было, я считаю, что Талигу без Катарины было бы лучше - боюсь, в этом нас друг друга не понять.
Что до Сильвестра - знать Рокэ всю жизнь и считать, что его интересуют лишь вино, женщины и война - это еще не недооценка? Читателю вот с первой книги становится ясно, что все не совсем так, что Рокэ гораздо более сложная и незаурядная личность, а Сильвестр в нем не разобрался.
Да, и я не собиралась сравнивать Сильвестра с Райнштайнером и тем более предлагать второго на место первого, я лишь хотела сказать, что, на мой взгляд, последний был бы полезнее относительно врагов народа, таких как Штанцлер. Только в этой, весьма узкой, специальности.
Кстати, это не вы сняли с меня балл сразу же, как я вам ответила?

[Convollar]

Да, эта версия с Райнштайнером мне лично, кажется, многообещающей!
Может быть, потому, что Райнштайнер - при всей его замороженности - кажется мне очень интересным и даже в чём-то близким персонажем?

[Anita]

 Эреа Артанис, нет, это не я зачем? 

Что касается того, что Райнштайнер был бы куда полезнее в плане врагов народа - так это вопрос, полезнее кого. Полезнее Сильвестра, который тоже занимался бы только врагами народа или полезнее Сильвестра, который занимался бы всем.

Что касается того, что Сильвестр так думал о Рокэ - вы действительно полагаете, что он прочил бы в короля Талига того, кого интересуют только вино, женщины и война?

[Артанис]

Да, эта версия с Райнштайнером мне лично, кажется, многообещающей!
Может быть, потому, что Райнштайнер - при всей его замороженности - кажется мне очень интересным и даже в чём-то близким персонажем?

Мне он близким не кажется, хотя, если честно, я уже запуталась в своем отношении к Повелителю Айсбергов, но я стараюсь отдавать ему должное и нахожу, что он способен на большее, чем быть обычным генералом. Собственно, Ноймаринен, видимо, тоже так считает, абы кого не направил бы в Олларию и не сделал бы офицером для особых поручений (а мы знаем, как много порой может скрываться за этой формулировкой). И, на мой взгляд, Талигу давно не хватает полноценной и эффективной контрразведки, вот и вынуждены кардиналы и маршалы вмешиваться не в свое дело. А ОЭ нас, между прочим, учит и тому, что каждый должен находиться на своем месте. На мой взгляд, для Райнштайнера самое подходящее место - это.

[Артанис]

Что касается того, что Райнштайнер был бы куда полезнее в плане врагов народа - так это вопрос, полезнее кого. Полезнее Сильвестра, который тоже занимался бы только врагами народа или полезнее Сильвестра, который занимался бы всем.

Полезнее Сильвестра, который сначала врагами народа, к сожалению, НЕ занимался, а затем вздумал заняться всеми подряд, включая тех, кто таковыми не является.

Что касается того, что Сильвестр так думал о Рокэ - вы действительно полагаете, что он прочил бы в короля Талига того, кого интересуют только вино, женщины и война?

После варастийской компании его мнение о Рокэ частично изменилось, но меня удивляет, как оно у него вообще могло сложиться, учитывая, сколько лет они знакомы. Кстати, если уж сравнивать, так вспомните, что Райнштайнер говорил о Рокэ. Чуть ли не единственный, кто высказался о его действиях с полным пониманием, а ведь они едва ли хорошо знакомы. Вот и думайте, кто умнее получается...