Джейме Ланнистер, герой не нашего времени (2).

[Night_Goblin]

Гатти, смею заверить, что из ямы с гоблинами, если бы Джейме туда прыгнул, он никого б не вытащил, даже при поддержке тяжелой артилерии. да и сам бы там остался, на веки вечные. И вот тогдаааа... срочно писать икону (это мы Амока попросим), утверждать его святым невеликомученником, ибо гоблины все сделают быстро, мучатся не будет . Строить храм, только вместо голубя, под куполом, будет падающий Бран, и барельефы Джейме и Серсея %%%%% в собственном храме Джейме. А посреди всего этого творения яма, в которой покоится великомученник медведь

[Opk]

ГЫГЫГЫ
Забавный списочек геройств получился.
Итак, что вменяется Джейме в заслуги:
1) пресловутая яма
2) освобождение Тириона
3) убийство Эйериса
4) защита Бриенны
5) "смелость, ироничность, честность, сила духа. И просто общий шарм, и близость по духу"

1) Про яму говорено сто раз. Нет тут геройства. Легко геройствовать с отрядом арбалетчиков за спиной. А то, что он вообще за ней вернулся - так это ДОЛГ любого нормального рыцаря    И НЕ НАДО ЗАБЫВАТЬ о том, что сначала он ее чуть не убил, а потом бросил. И вернулся только в результате "сна". Т.е. налицо мистическое вмешательство, обусловившее этот поступок, и вообще, "эмоционально-психический сдвиг по фазе"  

2) Освобождение Тириона - это тоже не подвиг и не геройство. Вообще-то любой нормальный человек спас бы своего брата или хотя бы попытался бы. Тот, кто этого не делает - не человек и не брат. Кроме того, Джейме был обязан искупить свою вину перед Тирионом, что он и делает. Хотя, есть большой шанс того, что "повинился" он не случайно именно в тот момент, тем самым спровоцировав (подтолкнув) Тириона на убийство отца, который и Джейме стоял попрек горла.

3) Убийство Эйериса. Вообще, любое убийство - это не есть хорошо. Это _никогда и ни при каких обстоятельствах_ не есть добрый и хороший поступок. Меньшее зло, в лучшем случае. В этом поступке тоже нет ни доблести, ни геройства, так как:
а) Джейме нарушил клятву (тем более, будучи телохранителем того, кого убил);
б) противник был полностью беззащитен и не способен сопротивляться;
в) его участь и так уже была решена, т.к. мятежники победили;
г) то, как Джейме это всё "обставил" - вообще полная глупость (само убийство, восседание на троне, умолчание о диком огне и т.д.).

4) защита Бриенны в Королевской гавани. Геройства нет. Подвиг в том, что не оказался подлецом? Молодец, однако  

5) даже обсуждать нечего. "ИМХО - ЛОЛ"  

Вот так. Посмотрите внимательно еще раз на эти "плюсы" (часть из которых - минусы) и вспомните о больших "минусах". Перечислять, надеюсь, не надо?  

[Sherhan]

Орк, а это список геройств?
Для меня это новость

[Opk]

Да ну? Неужели??
Тогда позволь процитировать некоего Шерхана:

"кроме ямы и Тириона из плюсов есть еще убийство Айериса, защита Бриены  и в Королевской Гавани, смелость, ироничность, честность, сила духа. И просто общий шарм, и близость по духу.  
Волне достаточно чтобы полюбить этого героя"

Итак, это "плюсы" по твоему собственному выражению. То, за что персонаж можно "полюбить"
Теперь смотрим сабж.
И снова удивляемся  

[Sherhan]

*устало* Орк, сабж к обьявлению Джейме героем никакого отношения не имеет. Его смысл в том, что есть куда худшие персонажи, любимые многими. Однако почему то он не только не находит сочуствия у отдельных посетителей нашего форума, более того, эти отдельные посетители активно и агрессивно пытаются навязать свою позицию.

"<Если вы любовались вымыслами гораздо более ужасными и уродливыми, отчего же этот характер  не находит у вас пощады? Уж не оттого ли, что в нем больше правды, нежели бы вы того желали>.

М. Ю. Лермонтов. "Герой нашего времени""

Так что герой тут только я. Нас сегодня с Мангустом и Гатти в мирке с трудом разняли в полшестого. А уже в 10 утра я был на работе. "Это конечно не подвиг, но что-то героическое в этом есть".

[Gatty]

Да, в свое время  Лермонтова с его названием  "герой нашего времени" не понимали примерно в тех же выражениях.

Не собираюсь постить сюда написанные статьи, а последнюю, где придется сравнивать всех в аналогичных ситуациях, напишу после БЯ.

Пока же: никто из нас не держит Джейме за идеал, ибо идеалов нет, а если и есть. они смертно скучны и, к тому ж, как правило, становятся приичнами больших гадостей и глупостей. Мы отдаем ему должное и будем отдавать.

А раз пошли плюсы и минусы, то

Минусы -
- Из-за Джейме я, похоже, никогда не допишу БЯ
- Равнодушное отношение к тому, что происходит в Вестеросе, отсутствие политической воли
- Излишняя импульсивность, склонность к необдуманным поступкам
- Цинизм и (иногда) хамство

Плюсы
- Уникальная в Вестеросе (и не только) способность понимать и не судить других
- Абсолютная честность, в том числе и с собой.  Не прячет голову в песок и не прячется за чужие авторитеты, приказы, предрассудки и так далее. Отвечает за себя и свои деяния и недеяния сам.
- Споосбность остаться  собой в любых обстоятельствах
- Отсутствие властолюбие, бескорыстие.
- Смелость,  мужество
- Доброта  и способность к самопожервтовани.
- Не мстителен
- Не требует награды за сделанное добро, старается выглядеть хуже, чем есть на самом деле.

Вменяемые в вину поступки
Убийство Эйериса и перомантов - не вина, а подвиг.

Покушение на  Брана - хоть и страшная, но неизбежность, несравнимая с подсыланием убийц, ударами в спину, отравлениями, убийствами под настроение и по прихоти  и прочими вещами, которыми в массовом количестве грешат оправдываемые гражадне.
Поступок с Браном  в Вестеросе самый заурядный.
Оправдывать нельзя, но ставить во главу угла и перечеркивать все остальное - тем более.

Инцест - беда Джейме, но не вина. Любовь не выбирает, кого и как ударить.

Тиша - да, виноват, но меньше Тайвина и Тириона, или Неда в истории с Леди и девочками

История с нападением  на Неда - плод идиотизма Кейтилин и Неда. Вина лежит на обоих.

Поступки, не вменяемые в вину:
Поведение с Бреенной в интервале от непобега и неубийства с веслом до "сапфиров", медвежьей ямы. Лораса и меча - на такое не способен никто из героев "Песни", кроме, разве что, Давоса. Лучший пример - Арья и Пес.

Спасение брата вопреки воле Тайвина и Серсеи, несмотря на его слова о Джоффе и осознание того, что из-за Тиши нажил себе врага - комментариев нет.

Поведение в тюрьме - куда к черту "Оводы" и К

Поведение в Белой Башне - комментариев нет. Снимаю все шляпы

Все, теперь этот топик точно до конца БЯ не читаю. Иначе книги не будет. Будет роман о Джейме

[Brigita]

Гатти, браво!

Далее мои собственные ответы на некоторые из конкретных вопросов оппозиции. Остальное - когда вернусь.

Убийство Эйериса. Вообще, любое убийство - это не есть хорошо. Это _никогда и ни при каких обстоятельствах_ не есть добрый и хороший поступок.

Надо же, я не знала, что среди орков встречаются пацифисты! Притчу Некрасова о разбойнике я пересказывала. Согласна с Некрасовым.


А в том чтобы передать плененного врага лидерам мятежа - ничего трусливого нет.

Не буду пересказывать то, что уже сказала. Значит, у нас на это разные взгляды и <им не сойтись никогда> (с).


Ибо низложенный король перестает быть королем.

ЛОЛ! <Храм оставленный - все храм, кумир поверженный - все бог!> (с)
Казнь Карла I, Марии Стюарт и Людовика и Марии Антуанетты проходят в истории как казни КОРОЛЕЙ, несмотря на то, что все они были низложены. Равно как и убийство низложенного (и даже отрекшегося!) Николая II с семьей именуется убийством ЦАРСКОЙ семьи. Монарх перестает быть таковым в тот миг, когда он ОТРЕКАЕТСЯ, а не тогда, когда враг одержал над ним верх. Если считаете, что я не права, пригласите специалиста-историка, пусть рассудит.


 Нет в этом поступке никакого героизма, а просто слепая ярость,

Возможно! Если бы кто мне сказал - поди убей своего отца, он бы еще не такую слепую ярость увидел! А уж обладай я при этом физическими возможностями Джейме: в общем, Эйерис по доброте своего убийцы еще легко отделался.

[Brigita]

И вернулся только в результате "сна". Т.е. налицо мистическое вмешательство, обусловившее этот поступок, и вообще, "эмоционально-психический сдвиг по фазе>

О сне я уже говорила. По мне, так это работа подсознания. Движение пробудившейся от смертного сна души, если принимать трактовку Гатти.
Потому что единственное божество, которое, да и то через жрецов, реально что-то делает в зримом мире Вестероса - Рглор, а красных жрецов в тот момент и близко не было.
Но если признавать мистическое вмешательство в случае сна - то на каком основании считать <притянутой за ослиные уши> ворону?
Кстати, если допустить мистику, в результате рассуждения, выстраивается любопытная логическая цепочка:
1.      Браном и Джейме пристально интересуется некая высшая Сила.
2.      :при этом направляя обоих по нужному курсу, ergo:
3.      Не составят ли эти двое в конце концов <гудкайндовскую пару>: Бран - магия против магии, Джейме - сталь против стали, ergo:
4.      Азор Ахай - Джейме? Или оба?
Останавливаюсь на этом из страха слишком далеко зайти.


Освобождение Тириона - это тоже не подвиг и не геройство. Вообще-то любой нормальный человек спас бы своего брата или хотя бы попытался бы. Тот, кто этого не делает - не человек и не брат. Кроме того, Джейме был обязан искупить свою вину перед Тирионом, что он и делает.

Согласна.

Хотя, есть большой шанс того, что "повинился" он не случайно именно в тот момент, тем самым спровоцировав (подтолкнув) Тириона на убийство отца, который и Джейме стоял попрек горла.

Вот это уже чересчур! Спойлер почитай. Джейме так переживает из-за отца, что несколько дней без сна и отдыха несет стражу возле его тела, отвергая предложения других рыцарей сменить его. ИМХО - добровольную епитимью напоминает.
А потом - откуда он знал, что Тирион кинется убивать папашу? Да такое ни одному нормальному человеку просто в голову не придет! Даже я со своей читательской позиции ТАКОГО не ожидала (злодей Мартин!). К тому же - ТАКОЙ замысел в духе Мизинца, но никак не Джейме. У Джейме интриганства не хватит. И подлости. Ну, не додумался бы он до подобного, не в его это характере.

[Brigita]

Только без пиара и скандалов около данного персонажа.

МАнгуст, а кто ему пиар создает? Входит несведущий человек, смотрит: тут одна страница, тут три, а тут нате - семь! И еще шесть дополнительно. Вот вам реклама.
Причем создают эту рекламу как раз <оппозиционеры>: не запусти Орк свой пост, на который я огрызнулась антиинквизиционным памфлетом, тут бы по сию пору <Колесо> Джордана обсуждали.

А скандалов, верно - не надо.


У нас мало информации о наличии или отсутствии такового прецедента в истории Вестероса. Однако наличие палача косвенно снимает этот вопрос.    

Не скажите! Наличие палача - фактор необходимый, но отнюдь не достаточный.


Кстати, тема вам для размышления на время моего предстоящего (надеюсь - недолгого) отсутствия:

[Brigita]

Повторяю цитату:
 <- Он поклялся отдать за своего короля собственную жизнь. А потом перерубил ему горло мечом.
- Седьмое пекло, кто-то ведь должен был убить Эйериса! - вскричал Роберт, резко останавливая коня возле древнего кургана. - Если бы этого не сделал Джейме, за меч пришлось бы взяться тебе или мне.>

Объясните мне, пожалуйста, исходя из цитаты и из логики, а не из личных пристрастий: что заставляет вас думать, что казнь короля в Вестеросе была возможна? Приведите хоть один достаточный аргумент! Наличие палача я таковым не считаю, см. выше.

смелость, ироничность, честность, сила духа. И просто общий шарм, и близость по духу.
Вполне достаточно чтобы полюбить этого героя  

А вот я с Тигрой согласна. Джейме у меня те же чувства вызывает.

[мАнгуст]

Бригита, по поводу "низложенности" короля согласен с твоим упреком, просто я неловко выразился. Я хотел сказать, то что ниже озвучил Орк. А именно то, что судьба Эйериса была предрешена мятежниками - королем бы он перестал быть, потеряв голову от их рук. А то что это непременно бы произошло сомневаться не приходится. Более того мятежниками потом преследовались его потомки с целью уничтожить их.

Теперь про остальные аргументы. Бригите вот начни я на них отвечать, как другая сторона начнет обвинять в повторении. Но ты же вроде читала архив по этой теме? Так почему тогда приводишь аргумент по спасению папы? Вашей группировкой этот аргумент активно отрицался, моол типа не из-за папы, а потому как город спасал. Теперь новый спорящий человек употребляет его для своей линии защиты...  :-/... а мы ни-ни, ибо "некоторые" (не люблю эти намеки, но вчера мне на канале "подсказали"/подтолкнули , что бороться надо тем же оружием) сразу закричат, что они де мол устали слушать повторяющиеся аргументы.
Давайте все-таки читать архивы и не провоцировать...  

Как раз тоже хотел резюмировать для всех, а все уже и сами начали резюмировать, и в этом тоже заспорили.
Потому предлагаю четкую систему отсчета координат для оценки - факты и закон Вестероса (который нам известен).
И даже не будем тыкать, что де мол он что-то хорошее на самом деле в ответ совершал и т.д.

Так вот не минусы, а проступки/преступления, находящиеся вне закона:
1. Детоубийство + нарушение гостеприимства
2. Инцест. (аргумент, что я хуже Таргариенов - не защита, ибо даже по скромным подсчетам Джейме ни разу не был королем, чтобы установить закон для себя. Акромя его "посидения" на троне).
3. Преднамеренное лжесвидетельство по поводу Тиши.

Поступки (как сказал без оговорок, хоть такие и мелись, ибо рассматриваем факты, и только их, без эмоциональной оценки. Т.е. беспристрастно):
1. Спасение Бриены.
2. Спасение брата.

Все остальные факты: убийство Эйериса/пиромантов, стычка с Недом, поведение в тюрьме и т.д. - никаками доказательствами в ту или иную сторону не являются. потому как обе стороны выссказали достаточно аргументов, которые ни к чему не привели, и однозначно эти факты оценить нельзя. потому они обычно не рассматриваются (при объективном рассмотрении) - это все смягчающие и оттягчающие обстоятельства - поле битвы для юристов Вестероса  

Итак: 3:2 - не в пользу Джейме.

[Night_Goblin]

ripped by Шерхан
Гоблин, в таком тоне иди разговаривать в Яму.

[Brigita]

Извините, пришлось прерваться, теперь продолжаю.
Это уже не по плюсам и минусам, а просто по его личности как таковой. Исследование.

Несколько цитат:

 - Это не по-рыцарски, - сказала Бриенна, когда они подплыли поближе. - Ни один настоящий рыцарь не даст согласия на подобное зверство.
- Настоящие рыцари видят еще и не такое, когда выступают на войну, женщина. И делают еще и не то.

 - Я не желаю служить с клятвопреступниками и убийцами.
<Зачем же ты тогда опоясалась мечом?> - хотел сказать Джейме, но промолчал.

А вот Джейме размышляет, глядя на Лораса Тирелла:
Как только разговор зашел о Ренли, всю надменность Лораса как рукой сняло. Он отвечал правдиво. Он горд, дерзок и дерьма в нем предостаточно, но он не лжец. Пока еще нет.

Господа, вам не кажется, что _рыцарь_ Джейме придерживается о рыцарстве такого же мнения, что и незабвенный Пес?
Это не в <плюс> и не в <минус>, это информация для размышления.

Добавлю, что, кроме того, когда я читала описание общения Джейме с Бриенной, его грубость казалось мне какой-то: преувеличенной. Нарочитой. И точно так же мне казалась преувеличенной и нарочитой свирепость Пса, демонстрируемая им перед Сансой и Арьей.

Кто-то имеет что сказать по этому поводу? Вопрос обеим сторонам.

[CELT]

Изнасиловать или убить Бриенну могли и через пять минут после отъезда Джейме. Он ее бросил. Это факт. Гоблин привел просто убийственный в своей простоте, и при этом значимости, довод.
Почему все это так упорно игнорируют?  

[Brigita]

Так почему тогда приводишь аргумент по спасению папы? Вашей группировкой этот аргумент активно отрицался, моол типа не из-за папы, а потому как город спасал.  

По поводу "папы". В данном случае я имела в виду не пиромантов, а конкретно приказ принести голову Тайвина. По поводу пиромантов стою на прежних позициях. Но присовокупляю к тому, что этот приказ мог дополнительно послужить причиной той самой "слепой ярости" в которой мАнгуст упрекает Джейме. Не желание спасти отца (чего его спасать - он далеко, в данный момент ему ничего не грозит), а ярость от самого факта, что сыну приказали убить отца! Разница ясна?