Джейме Ланнистер, герой не нашего времени (2).

[Snoopy]

Если у кого-то есть ещё что сказать на тему сего персонажа - милости прошу.

[Gatty]

Снупи, я боюсь, что топик по факту жизни будет звучуть "если у кого-то что-то есть ПОВТОРИТЬ про данного персонажа"  
Ибо дискуссия  о Джейме  явно проходит по  синусоиде и, боюсь, до выхода "Пира ворон" все останутся при своем. Но все равно затягивает  

[Пророк]

Да какой там Джейме Ланнистер?

Я сейчас читаю "Перекрестки Сумерек" Джордана и мне более актуален товарищь Ранд ал'Тор. Да и мне ли одному?

Кто за общественное лупцевание Джордана за то, что развел такой кисель?

[Snoopy]

Да, 150+ ответов по теме и около темы - такого я ещё не видал. Ну так пущай эта ветка до выхода "Пира" полежит... тогда и воскресите её.

[Sherhan]

>Я сейчас читаю "Перекрестки Сумерек" Джордана и >мне более актуален товарищь Ранд ал'Тор. Да и мне >ли одному?
>Кто за общественное лупцевание Джордана за то, >что развел такой кисель?
Мне куда актуальней Мет Коутон, Перрин Айбара с женушкой, Эгейн Ал Вир и множество Башен )  ( две белых и одна черная ).
В общем я бы хлебнул этого киселя.
Прошу не спойлерить, а лучше отсканить  )

[Opk]

Так-с, попрошу не отвлекаться на всякие там "колёса"  

Лучше вдумайтесь еще раз в сабж. Что все-таки означает эта фраза? Что Джейме - герой? Не согласен. В чем его геройство? Ничего такого особенного он не совершил, за что бы его можно назвать героем. Или "герой не нашего времени" - это наиболее типичный представитель этого времени? Тоже вряд ли Джейме годится на эту роль. Скорее уж этот герой - Козел. Куда ни глянь - всюду какая-нибудь сволочь вылезает у Мартина. А Козел - самый типичный и далеко не худший, хотя бы потому, что честно играет свою роль убийцы и подонка, не рядясь при этом ни в белый плащ королевского гвардейца, ни в золотой - королевской стражи, ни в какой другой...
Герой - потому, что именно из-за него сломано столько копий? Пожалуй, но геростратова слава - вещь очччень сомнительного качества. Дешево такое геройство стОит. К чему я клоню? Да к тому, что никакой Джейме не герой по моему мнению. Лично мое активное участие в джеймистской дискуссии обусловлено исключительно непониманием того, как люди (тем более те, кого я люблю и уважаю  )могут ипытывать к этому герою какие-то положительные чувства, симпатию и даже восхищаться им. Ну чем тут восхищаться?? Тем что он сам создал себе кучу проблем? Тем, что он потом из-за этих проблем превратился в ходячий труп, которому всё и все безразличны и который "оживает" лишь в постели и на поле боя? Или тем, что он понемногу становится опять человеком после того, как его победили, пленили, заточили, отпустили, покалечили и т.п.? Странно это, по меньшей мере. Даже если он меняется и "раскрывается" в лучшую сторну - это не может отменить того, что было. Можно понять, но не простить, можно простить, но нельзя забыть. Никакими обстоятельствами, условиями "того" мира и времени не оправдывается убийство своего короля, инцест, убийство ребенка. И не надо кивать на других заговорщиков против короля (мятеж Баратеона и иже с ним), других убийц детей (Пес и прочие), других кровосмесителей (Таргариены). Речь не о них. Тем  более, что и их никто не оправдывает - ни читатель, ни люди и общество "того" мира и времени. Инцест в Вестеросе считался преступлением, убийство - преступлением, предательство короля - преступлением. Разница, конечно, есть. Мятеж вассала против сюзерена - дело вполне обычное. А вот предательство короля собственным гвардейцем - рыцарем и телохранителем - это позор, немотря ни на какие обстоятельства. Джейме следовало погибнуть, защищая короля - вот тогда он был бы героем, безо всяких кавычек и "не нашего времени"... В крайнем случае - пленить и отдать на суд мятежникам, к которым примкнул (что немногим лучше, но все же...) Или наш герой из-за своей непомерной гордости и осознания, что он "самый лучший" не может обойтись "полумерами", без максимализма? Типа, если уж делать, то по-большому? Однако, две (и даже три и четыре) большие разницы: быть самым лучшим рыцарем на турнирах, воином (или полководцем) в сражениях или самым лучшим цареубийцей, самым циничным детоубийцей и самым большим и надменным пофигистом всех времен и народов. Про инцест я уж и не вспоминаю, поскольку тут в дело замешана "любовь" - стопудовый аргумент. Однако, я считаю, что это не любовь, а болезнь, от которой, кстати, Джейме постепенно излечивается. Стоило ему побыть вдали от Серсеи достаточное количество времени и всерьез озаботиться своими и чужими (а не её) проблемами - и вот, пожалуйста, Серсея ему не так уж и нужна, как казалось раньше, что без неё "жизни нет". Оказывается, есть. Кстати, эта гадина на 90 процентов виновата во всем том, что произошло с  беднягой Джейме, влюбившимся в свое искореженное отражение. Она этим очень умело пользовалась, но, как часто бывает, зашла слишком далеко и потеряла все приобретенное, включая своего обожателя. Вобщем, кратко резюмируя, можно сказать следующее. Был хороший мальчик, красивый, сильный и смелый, даже не обделенный некоторым умом, но вот беда - пал жертвой первой же юношеской влюбленности (не повезло - попалась хитрая стерва, которая использовала его на всю катушку)и дурного воспитания (матери нет, а отец - воспитатель однобокий: ты - Ланнистер, а потому самый крутой и тебе можно всё, кроме того, что папа не разрешит). К счастью, боги оказались все же благосклонны - любовный дурман рассеялся, жестокий папаша перегнул палку и был послан (а потом и прибит) своими же детками (сам вырастил таких!), теперь можно и пожить по-человечески, прада без кисти на руке и без чувств в сердце, но зато ум остался и даже прибавился. Вот за это, казалось бы,  можно и зауважать Джейме, НО...
Как сказал принц Флоризель: "прошлое бросает тень".

[Vax]

>В общем я бы хлебнул этого киселя.
Прошу не спойлерить, а лучше отсканить  )

Ага, а заодно и перевести ;-) Мой английский немного слабоват...

[Sherhan]

У попа была собака, поп ее любил...

[Пророк]

Шерхан, ты получил Перекрестки Сумерек на почту?

[Brigita]

     Ну нет, ребята, я больше не могу! Ради Семерых и всех чардеревьев Вестероса! Орк, относительно перечисленных тобою преступлений Джейме ты абсолютно прав, за исключением одного. Ну дался же вам всем этот Эйерис! Обвиняйте Джейме в инцесте, детоубийстве (плевать, что Бран выжил) - ни словом не возражаю! Можете также обвинить его в падении самолета на Пентагон, Буденновске, Кизляре и захвате Норд-Оста, Бог с вами. Но вот только за Эйериса его не прессуйте пожалуйста, фарисейство же чистой воды, не в обиду будь сказано!



По делу святом мученике Эйерисе.
Следственный эксперимент по Станиславскому.
     

Когда тут заговаривают об бедненьком Эйерисе, мне тут же приходит на ум изречение: <Мои заслуги перед Всевышним огромны, потому что никто не отправил к Богу столько великомучеников>. Подпись: князь Влад Цепеш aka Дракула. Так что, возможно, в какой-то степени наш пиромантический король и правда свят.

Давайте сейчас немножко перейдем на личности. Вот ты, Орк. Именно ты. И всякий, кто станет это читать. Представь себе, что ты - Джейме. Чтобы тебе не было обидно - я в этот миг делаю то же самое. Представил? И я представила.
Теперь - к делу.
Ты - Джейме. Тебе семнадцать лет, и ты в белых одеждах, еще ничем не запятнанных, стоишь у трона короля.

Вот тебе сцена:
Лорд Рикард, висящий над огнем. Брандон, чья шея обвязана мокрым кожаным шнуром. Мокрым - значит, он высыхает. При этом сжимается и укорачивается, так что речи о том, что Брандон сам себя удавил немного неточны.
Пироманты раздувают огонь. <Хороший ровный жар> - вы себе это представить можете?! Читал кто-нибудь описание пытки огнем, применявшимся <святой> Инквизицией? Огонь держат примерно в полуметре от стоп пытаемого - тот самый <ровный жар>! Кости крошиться начинают!!
Одежда на Рикарде горит. Доспехи раскаляются. Докрасна. Люди, кому-нибудь за горячее хвататься доводилось?!

А ведь есть еще кое-что, о чем Джейме в своей сухой исповеди умалчивает! Вонь горящего мяса! Вопль, уже не напоминающий человеческого голоса - потому что, если кто-то думает, что Рикард терпел поджаривание стоически и молча, спешу огорчить, так не бывает! Лица Рикарда не видно под забралом, но судороги видны даже с поправкой на железную скорлупу - человек в огне не корчиться не может! Чисто физиологически. От боли должен исчезнуть контроль над мышцами.
Зато лицо Брандона видно! Какое лицо может быть у человека, у которого на глазах родного отца поджаривают? (Вот Рикарду в тот миг явно было не до Брандона!) Но кричать он не может. Он почти задушен. Он хрипит. Но его не слышно, потому что крики Рикарда громче!
На обвинение в садизме, которое непременно воспоследует, отвечаю: когда я читала исповедь Джейме, меня мороз по коже драл. А вышеизложенное пишу для тех, у кого кожа настолько толще моей, что слов Джейме мало, чтобы их пронять!


И вот ты стоишь и все это видишь!
А теперь ответь - только предельно честно! - что ты делаешь в этот момент?

За себя отвечаю: я режу глотку Эйерису. Немедленно. (Единственная моя претензия к Джейме в данном случае - что все-таки вытерпел и не сделал этого сразу же!) Если пироманты попытаются помешать - горе им. И если <братья> попытаются помешать - тоже жалеть не стану! Потому что я - человек! И если клятва обязывает меня им не быть - к чертям собачьим такую клятву и тех, кто ее соблюдает - тоже!

А теперь два слова о <хорошем человеке> Белом Быке и его беспорочных товарищах. Есть такие слова в одной из песен <Арии>:

Нет покоя тем, кто делал зло.
Этим людям так не повезло.
Нет покоя тем, кто потакал.
Тем, кто знал, и все-таки молчал:

Как же вы не видите, люди? Они ведь просто страшны, эти <верные до конца>! Они страшнее Иных! Их плащи и доспехи вовсе не белы. Они черные! Потому что на них даже не кровь - сажа. Причем та же самая, которая копилась в нашем мире на трубах крематориев Бухенвальда и Освенцима. Заслуга рыцаря, если он стойко терпит СВОИ страдания, но <стойко терпеть> ЧУЖИЕ муки - извините! Предпочитаю Джейме. При всех своих грехах он чище своих <честных> товарищей.

Между прочим, если этого никто не заметил, сохранившие верность гвардейцы - тоже клятвопреступники. В числе своих обетов они давали два: <Повиноваться королю и отдать за него жизнь> и <Защищать невинных>. В случае с Эйерисом эти два обета противопоставляются. Соблюсти оба невозможно. Встает выбор - какой из них нарушить. Джейме нарушил первый, остальные - второй. Судите сами, мое мнение - знаете.

А что касается твоих слов Орк: Если бы Джейме отдал жизнь за такого короля, он не героем был бы, а чудовищем. Но это опять же - мое личное мнение.

Извините, что разоралась, но слушать ваши стоны по нарушенной клятве и королю-мученику просто нет сил. Простите, если кого-то обидела.

[Sherhan]

Пророк, да получил, огромное спасибо!

Бригита, да говорилось все это тысячу раз.

Могу добавить Орку что любовь это вообще разновидность болезни И в тысячный раз сказать, что не вижу чем ребенок ценнее взрослого.

[Gatty]

Бригита, да, говорилось это тысячи раз. А я даже  несколько статей с цитатами наляпала (надо бы еще одну, последнюю, но это после БЯ), но нигде не сказано, что тебя усшышат те, кто не желает этого делать.

Ты появилась позднее, когда первые, вторые и третьи бои по Джейме уже отгремели. И попала на четвертую серию. Возможно, будет и пятая, а я в таком случае просто говорю, что  хочу иметь  такого друга, как Джейме. Если кому-то хочется повернутся спиной к Теону, поверить Мизинцу или оплакивать  Эйериса - это их право.  

[Snoopy]

Так. Что-то мы опять начинаем вертеть круг без точила, переливать из пустого в порожнее и заниматься тому подобным непроизводительным трудом. Зачем? Всё и так уже ясно - Орк говорит, что Джейме таки сволочь, Вера и Майк говорят обратное, обе стороны сыплют цитатами, никто никого переубедить не может, зато все немного, но озлобляются. Может, надо это прекратить? Ясно, что есть две точки зрения (по другим источникам - до пяти ), и не сойтись им никогда... Взять да и заблокировать и эту ветку, пока "Пир ворон" не выйдет? Тогда хоть может появиться свежая информация, на основе которой и эта ветка разрастётся до 150 мессаг...  

[Sherhan]

"Замечательно - подумал Джейме, - стоит мне слезть с коня, как вокруг уже назревает бойня."

[Opk]

Шерхан, насчет любви с тобой не соглашусь. Никогда и ни за что. А насчет ребенка - все просто. Он не способен себя защитить. Хотя бы поэтому. Убийство беззащитного (хоть ребенка, хоть взрослого) - не рыцарский поступок.
А еще (не в обиду) - не понять этого тем, у кого нет детей. Ну хоть ты тресни, есть такие вещи про которые нельзя рассуждать объективно и адекватно, не "попробовав" этого на своей шкуре.

Гатти, неужели ты думаешь, что я не читал твои статьи о Джейме? Читал. Но они меня не убедили. Можно найти тысячи объяснений поступку. Понять его причины и т.д., и т.п. Но оценка поступка от этого не изменится. "Трудное детство и недостаток витаминов" - может это смягчающее обстоятельство для какого-нибудь придурка в советском суде, но не для Джейме.

Бригита (и Гатти), с чего ты взяла, что я "оплакиваю" Эйериса? Я это когда-то где-то говорил? Что же касается сцены поджаривания Старков - Джейме-то ее вполне пережил. И не бросился тут же убивать мучителей. А пришил короля когда? Когда участь его уже была практически решена. Герой, блин. Да, можно списать это на желание спасти всех от пиромантов. А можно - на желание выпендриться в очередной раз. Плюс продемонстрировать лояльность будущим правителям. Я знаю, что Джейме этого не делал (и об этом не думал, вероятно), но сторонний наблюлатель вполне впрве сделать такой вывод. Наравне с другими.
Ждать, что его будут любить за цареубийство и спасение всех от "пиромантской угрозы" (о которой никто не знал) - глупость несусветная. Гордость затмила разум в очередной раз. И глупость вдвойне - убить пиромантов и никому не сказать ни о заговоре, ни о складах дикого огня, который мог в любой момент (по случайности или чьей-то злой воле) убить всех тех, которых Джейме некогда "спас". Мне нисколько не жаль Эйериса, но кто мешал Джейме прикончить пиромантов, обезвредить Эйериса и поведать всем о диком огне и намерении спалить всё вокруг? Гордость? Или глупость? И в том и в другом случае - припиши еще психическую неуравновешенность. На твой вопрос о том, что бы я стал делать в ситуации "поджаривания" ответить просто и сложно одновременно. Сложно потому, что трудно вспомнить себя семнадцатилетнего    А просто потому, что вариантов поведения два (основных): убить мучителей и тех, кто встанет на пути, или ничего не предпринимать против. Я в семнадцать скорее всего бы бросился убивать    (Но мне кажется, я просто сбежал бы от такого короля гораздо раньше - к своей "ненаглядной" ).
Кстати, насчет клятвы "защищать невинных". Джейме точно знал, что пытуемые невиновны? Откуда? Может быть они страшнейшие гос. преступники? Как он мог судить?
Цареубийство - не самый старшный грех, учитывая личность Эйериса. Но, повторяю, в этом НЕ было _необходимости_. В чем необходимость заменить собой палача?
Я хочу вернуться к _рыцарю_ Джейме. Котрый нарушает клятвы (вместо того, чтобы умереть, исполняя их), убивает детей (невинных по дефолту, т.к. они даже защитить себя не могут), нападает на Неда в подворотне, как разбойник, вместо того, чтобы послать ему вызов на поединок, как подобает рыцарю. Это что, герой? Вернемся к сабжу. За вашими стенаниями я так и не услышал ответа ни на один из многочисленных вопросов моего предыдущего сообщения. В чем все-таки Джейме герой, хоть и не нашего времени? Ы? Может кто-нибудь ответить внятно?

ЗЫ: клятва гвардейца сродни присяге солдата. Содат должен думать, бесспорно. Но нарушать приказ он может только в том случае, если этот приказ преступный, т.е. испонение его нарушает данную присягу. А ежели солдат каждый приказ начинает рассматривать с точки зрения собственного чистоплюйства - не фига было идти в солдаты (гвардейцы). Кстати Джейме поперся туда из-за Серсеи, а не из-за высоких идеалов рыцарства или престижности королевского гвардейства. И вот вам результат. Короче говоря, еще один аргумент в пользу того, что Джейме начал становиться человеком только тогда, когда потерял руку и начал думать головой, а не причинным местом.