Об Ивонн Маран и её родне - II

[Юлька]

Что касается Ивонн Маран в частности, то у неё была возможность законно, не клевеща, призвать злодеев к ответу. Просто изложить что на самом деле имело место быть.

Не факт, что Ивонн не собиралась поступить именно так. Только вот дядюшки боялись, что для воплощения их хитрых замыслов этого может оказаться недостаточно. Поэтому убедили Ивонн в том, что для того, чтобы Робер не ушел от наказания, его злодеяния стоит преувеличить. Дескать, казнь он и так заслужил, но у нас в стране такая ситуация, что его могут и помиловать. Поэтому добавим в рассказ подробностей, чтоб уж наверняка. Ивонн поверила, ведь что она знает о талигском правосудии?
А тот факт, что вся история об изнасиловании сочинена Колиньяром, нам подтверждает ряд репортеров, от Луизы до Лионеля.

Ну да. Тут и начинается тонкий момент. Хочется чтобы понёс  заслуженное (с её точки зрения) наказание тот, про которого ей нечего сказать если по правде. И вот есть выбор сказать только правду и пусть закон разбирается или костюмированно клеветать с подробностями. Наверное не хочется искать оправданий для Ивонн (хотя как я сказала, тот кто повесил мать - злодей. В этом я ей не отказываю) именно из-за костюмированности клеветы, подробностей и пошлого исполнения. Действительно ненавидящая убийцу матери девица должна выглядеть убедительней.

[Vieux Gogan]

Как много слов... И все они не отвечают на простые вопросы.
1.Ивонн Маран прекрасно знала, что маменька с папенькой спят и видят как бы присвоить чужую собственность. В её возрасте такие вещи уже знают и понимают. Или она тоже не знала, что чужое присваивать не хорошо?
2.Ивонн Маран прекрасно знала за что и почему повесили её старшего брата и мать с отцом.
 Она прекрасно все слышала от мятежников, да и те не раз ей это все высказали.
3. Ивонн не была изнасилована Робером, а где эта "лгунья"  потеряла девственность вопрос конечно не интересный, но характеризующий её с точки зрения морали той эпохи как... не будем уточнять как...

4. Куда вдруг делись наследники титула графов Маран, которые были отправлены мятежниками к родне?

5.Ивонн потребовала послать в Эпинэ армию. В ходе подавления мятежа погибло бы очень много совершенно невиновных людей. Герцогство было бы разорено...

6.  Не взирая на то, что вам неоднократно уже указали, что сволочами и преступниками были как раз её родители и заслужили смерть своими поступками,

У меня такой вопрос возник:
7.  Когда человек защищает право ... (крайне непорядочной особи)  быть ....(крайне непорядочной особи) и заявляет, что поступил бы так же как защищаемая им .... (крайне непорядочной особи)  в аналогичной ситуации, этот человек понимает, что он тем самым говорит?

Эр Уленшпигель, не люблю с телефона но быстренько рискну:
1. Собственность принадлежала преступнику (Роберу) и в лучшем случае была бы захапана казной. А вообще сомневаюсь, что "Эпине" такое уж "чужое" . Она - по отцу - родня, всяко могла думать, в 17-то лет. "чужим" карман бывает, а не замок ))

2. За попытку отдать властям или уж ликвидировать чеченского (по телефону не зачеркивается))) бирисского террориста

3. Ты так уверен, что таки-потеряла? Проверял?
Впрочем, для рассматриваемой эпохи ничего предосудительного. Эр Морис ссылался на мемуары Савиньяк,))))) то исть конечно Севинье (письма к дочери) я сошлюсь на Брантома и/или мемуары Атанаис Монтеспан (ксти, там есть пассаж, когда её Ментенон от двора прогнала, она мужу жаловалась, как же тяжело управлять замком)

4. Вопрос вообще не к Ивон. Или считаете - придушила, как только въехали в особняк Колиньяров? Или - там же - лакеи Колиньяра на глазах у девочки расстреляли?!

5. Ну, когда Алва топил долину Биры, вместе с негодяями-седунами, погибло много дитяток и талигойский рабов. Этот странный вопрос - "герцегство было бы разорено" - скорей о ВЕЛИЧИИ ДУШИ девы Ивонн - одно из графств этого герцогства ей полагалось, плевать ей на деньги, пустьвместе с восставшим против закона мужичьем зато ПОГИБНУТ И ГЛАВНЫЙ ГАДЫ - погромщики,вешатели...

6. Поступок, как не пыжился - один нашел - ВРОДЕ БЫ они (или все же сочувствующие мятежникам слуги) усыпили драгун. А вот зарезали их далее спящими - карвали.
Еще раз - мысли не преступление, СДЕЛАТЬ ничего не успели, инкриминировать нечего.

7. Я Вам "подставлялся" ранее но на аналогию с басаевским наемником в гостинице вы предпочли пропустить без комментов.
И потом, единственным признаком непорядочности Ивонн - является лжесвидетельство. Алва сколько раз лжесвидетельствовал? О судьбе Авнира, о "предателе плана атаки". Он умней Маран. и не делал этого под присягой и с риском быть разоблаченным, а в остальном - какие времена, такие нравы.

[Морис]

Ну, если подлость одного человека нивелируется тем, что другой тоже совершал подлые поступки...
Это какой-то... альтернативный вариант морали, вы уж меня простите.
Подлость - она и есть подлость. Можно понять, чем она была вызвана. Но оправдать...

[Earwing]

Ну, если подлость одного человека нивелируется тем, что другой тоже совершал подлые поступки...
Это какой-то... альтернативный вариант морали, вы уж меня простите.
Подлость - она и есть подлость. Можно понять, чем она была вызвана. Но оправдать...

Эр Морис, двойные стандарты как они есть. Любимым героям или просто симпатичным прощаем почти все, нелюбимым или безразличным припоминаем малейшие грехи.
Каюсь, сама грешна. Слаб человек...

[Dolorous Malc]

это не мешает дружно презирать Ивонн и расписывать ее как главную злодейку Кэртианы, у которой Штанцлеру надо бы поучится.

Ну, как следует из этого опроса: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14679.0 - "настоящей злодейкой" Ивонн считают три форумчанина из пятидесяти одного, так что Вы в некотором смысле ломитесь в открытую дверь.

[Dreamer]

Подтверждается старое правило - чем напористей и резче обвинения, тем агрессивней становится защита. И чем... хмм, чудней, что ли, становятся аргументы защиты, тем еще больше громов и молний валится на голову несчастного объекта обсуждения. И на следующий виток...

Вроде бы подобные процессы называются автокаталитическим 

[Rochefort]

Вроде бы подобные процессы называются автокаталитическим 

Ты сейчас точно не выругался? 

[Earwing]

Эр Dreamer, Вы абсолютно правы.
Я тоже еще в начале темы говорила, что Ивонн подобного обсуждения не стоит. Ну выступила она со спектаклем, ну выставила себя дурой и нехорошим человеком, все равно ее обвинение ни на что не повлияло. Ну и Абвении с ней, есть герои гораздо интересней.

СПОЙЛЕРЫ

Скорее бы уже раздел "Полночи" открылся!

[Dolorous Malc]

Вроде бы подобные процессы называются автокаталитическим 

Ты сейчас точно не выругался? 

Самоподпитывающимися, если по-русски. Резонансными.

[Dim_Sid]

Да уж, в ожидании "Полуночи"...

[Rochefort]

Самоподпитывающимися, если по-русски. Резонансными.

Понятно. Так обычно и бывает

[Vieux Gogan]

Подтверждается старое правило - чем напористей и резче обвинения, тем агрессивней становится защита. И чем... хмм, чудней, что ли, становятся аргументы защиты, тем еще больше громов и молний валится на голову несчастного объекта обсуждения. И на следующий виток...

Вроде бы подобные процессы называются автокаталитическим 

А посему, всех, особенно таких спорщиков, эр Уленшпигель, таких веселых оппонентов,как эр фок Гюнце и эрэа Света, и в особенности Модераторов - чтоб чего не вышло! - приглашаю идти на        http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16294.0

Будем учиться конструктивно общаться

[Уленшпигель]

Ну, если подлость одного человека нивелируется тем, что другой тоже совершал подлые поступки...
Это какой-то... альтернативный вариант морали, вы уж меня простите.
Подлость - она и есть подлость. Можно понять, чем она была вызвана. Но оправдать...

Угу, не было еще такого подлеца, чтоб у него не было оправданий его/её подлости, и вообще всегда виноваты жертвы этой подлости, что вынудили бедняжку...

А тот факт, что вся история об изнасиловании сочинена Колиньяром, нам подтверждает ряд репортеров, от Луизы до Лионеля.

И вообще "старслый и ужаслый" черный маг Колиньяр овладел сознанием несчастной Ивонн и против её воли заставлял двигаться её губы...

[Nicael]

Я уже говорила на предыдущем витке дискуссии несколько месяцев назад, что в истории Ивонн не понимаю одного момента.
Допустим сознательно отбросим этическую сторону. Девица героически хочет отомстить за семью, девицу запугал/уговорил "добрый" дядюшка...
Хм, дядюшка дурак или не совсем? Вот сочинил он страстный монолог. Собственного жизненного опыта хватило. Но, помните, Луиза, хотя ей и в голову сначала не пришло, что Ивонн лжет, сильно удивлялась, как это та ухитрилась запомнить столько подробностей. Значит так, приносит дядюшка невинной провинциальной девице свое литературное произведение в жанре садо-порно, и что первое должна спросить невинная, но согласная к сотрудничеству девица? По-моему так: "Дядюшка, а что значит и как произносится это слово, и вот это?" Потом лицо девицы становится все удивленней и удивленней, и от слов она переходит к, хм, речевым оборотам. И тут бы умному дядюшке заподозрить, что с описательной стороной процесса он перестарался и рассказ жестко отредактировать... чтобы ни одна Луиза не подкопалась. 
В общем не понимаю... Преступница или мстительница для данной постановки вопроса не важно. Девушка, которая еще (сколько там времени заняла дорога из Эпинэ  - неделю, две?) несколько дней назад придавала большое значение своей внешности, вышла грязная, в рваном платье перед толпой незнакомых мужчин (потенциальных женихов, между прочим) и бойко без запинки убедительно со страстью в голосе  прочитала монолог на тему, о которой те же несколько дней назад не смела и думать без стыда и вообще не имела понятия как именно "это" делается. При этом на репетиции у нее было несколько дней если вообще не часов.  Ей вообще сколько страниц текста пришлось наизусть-то выучить?!!!
Либо в Ивонн пропадает совершенно гениальная актриса - самородок...
Либо... ну не знаю, вопросы хорошо-плохо правда-неправда  и стыдно-не стыдно и зачем все это перед ней вообще не всплыли, а это наверное уже к психиатру - не ругать, а лечить. В прямом смысле: девица утратила рассудок от потрясения.
Либо... скажем так, я не сильно удивлюсь, если вдруг выяснится, что на Совете выступала не Ивонн Маран, а специально нанятая добрым дядюшкой профессиональная актриса.

[Dama]

Хм, дядюшка дурак или не совсем? Вот сочинил он страстный монолог. Собственного жизненного опыта хватило. Но, помните, Луиза, хотя ей и в голову сначала не пришло, что Ивонн лжет,

Да нет, Луиза, как и Катарина, всё поняла с первых же слов и даже ранее того:

"Да, здесь было что послушать и на что посмотреть! Девица довольно удачно заломила руки и бросилась на колени перед его величеством...
Юная Ивонн наконец перестала ползать по полу и заговорила... Бойко, как по-писанному. Больше госпожа Арамона не сомневалась: герцогиню Колиньяр никто никогда не насиловал, а её мужа тем более, иначе они б не сочинили подобную чушь" (ЛП, с. 465). 

То есть игра девицы была настолько бездарной, что вариант профессиональной актрисы не проходит - та справилась бы лучше.

А вот что Ивонн при этом думала... Возможно, рассчитывала, что создав себе ореол жертвы, добьётся всеобщего сочувствия, и её неподобающий вид тому поспособствует. Тем более что в зеркало она всё же глянула: "Юная Ивонн была прелестна, растрёпана и заплаканна".

PS. Не знаю, как в Кэртиане, но на Земле папа римский специальной энцикликой приказал считать жертв насилия девственницами, ибо их вины в утрате девственности нет.