Ричард III Вестероса.

[Gatty]

Эрасти, Сандер отличается от Джона тем, что выбирает-то з он сам, а не судьба и никто другой. Выбор и помощь, когда он уже сделан,  это разные вещи
Бой с Муланом он выбрал, другое дело, что Рене ему помог. Это примерно то же, что Джейме полез за Бриенной, а вояки застрелили медведя. Выбор  лезть или не лезть.
Что до кошек и Романа, то тут речь шла о собственной жизни, а не о выборе между одним долгом и другим, между семьей  и присягой или между Винтерфеллом и опять же присягой. Да, это была определенная слабость, но другой  природы.
В стиле "Джейме. ты чего делаешь"?
- Умираю.

Выбирать между смертью и фамильной честью,  Раулем и Филиппом,  Сезаром и пуделями,   миром с братом и честью Арции,  опять-таки миром с братом и законом, законом и личными привязанностями  Сандеру приходилось самому. И он выбрал. Вспомни его первый сон кстати.   Но это другая тема.
Ты, как я вижу, пытаешься не сколько найти аналогии и параллели с историческим Ричардом, сколько отыскать потенциального  Ричарда, который сможет со временем  стать таковым.
В этом смысле у Брана и Джона и впрямь есть определенные перспективы.
Подброшу тебе еще один аргумент в пользу Джона. Если он ЗАКОННЫЙ сын Райегара и Лианны, то именно он законный король, чего он не знает, и что в один прекрасный момент может свалитсья ему на голову. Как было с Ричардом.

[Brigita]

Подброшу тебе еще один аргумент в пользу Джона. Если он ЗАКОННЫЙ сын Райегара и Лианны, то именно он законный король, чего он не знает, и что в один прекрасный момент может свалитсья ему на голову. Как было с Ричардом.

Гатти, как он быть ЗАКОННЫМ? Райегар был женат, так что даже тайный брак с Лианной отпадает. Так что - Джон в любом случае бастард, пусть не Старков, а Таргариенов. Этим можно бы объяснить и то, что Нед выдает его за своего. Дабы сберечь честь покойной сестры - мужчине бастарда простят, но вот женщине...

[Gatty]

Бригита, а разве Таргариены не практиковали наряду с инцестом еще и полигамию? Помнится, насчет трех голов дракона  Дени объясняли, что это будет она и ее два мужа  

[Brigita]

А ведь верно! Райегар мог и жениться на ней!
А что тогда Нед молчал?

[Пророк]

Только в том случае, если есть доказательство свадьбы Лианны и Раэгара.

Если не появится в нужный момент священник - Джон все равно бастард.

[Silhiriel]

To Brigita:

***А что тогда Нед молчал? ***

А Нед мог молчать и по простой причине -- с  чего ему сообщать, что вот есть законный наследник Таргариенов, если учитывать, что с остальными сталось? Роберт вообще на тему слегка помешался, но там и без этого было кому "угадать желание в царственных глазах". Да и жестоко это было бы -- сказать Роберту, любившему Лианну, такую правду.

Пророку:

Насколько мне помнится, бастарда еще может узаконить король... или королева, в случае Дени. Например, Робб сделал это для Джона. Но был ли Робб законным королем, можно спорить, а вот Дейенерис имеет все права.

[Пророк]

То, что Робб узаконил Джона - весьма кстати спорно. Нигде в книгах не сказано, что это вообще законно.

Станнис например воспринимал Джона как бастарда.

Так что это можно снести на счет братской любви.

[Gatty]

К моменту встречи Станниса и Джона ни первый, ни второй не занли о завещании Робба, к тому же Станнис почитал Робба мятежником, посягнувшим на его, Станниса права.

Если Робб и впрямь был королем Севера (а вообще-то род Страков в этой роли сей счет с точки зрения исторической куда более правомочен), значит, Джон МОЖЕТ быть признан Старком. Если Робб не король Севера, видимо, нет.
Но если Джон законный потомок Таргариенов и Старков, то Станнис по отношению к нему и вовсе оказываестя узурпатором по всем азитмутам.

[Silhiriel]

Дай Бог памяти, Робб сделал Джона своим наследником... с бастардами это невозможно, если они не узаконены, какая бы братская любовь ни была. Но дело в том (как сказал Мартин), что только король может узаконить бастарда, а был ли таковым Робб, хороший вопрос. Станнис, во-первых, не знает о завещании Робба, а во-вторых, не признает его королем в любом случае. Так что для Станниса, безусловно, Джон -- бастард.

Но одно другому не противоречит . Например, для свидетелей завещания, признававших Робба королем, -- Эдмура Талли, Мэйдж Мормонт и так далее, -- Джон вполне может и не являться бастардом.

[Silhiriel]

Прошу прощения, пока я искала мартиновскую цитату на тему, Вера уже ответила . Ну ладно.

[Пророк]

Все дело в том, что если Робб узаконил Джона, но никто другой из нобилей государства этого не признает, то и считать его законнорожденным несколько бессмысленно.

Точно так же как никто не признает власть Робба, никто не признает и принадлежность Джона к дому Старков.

С другой стороны, Станнис предложил Джону узаконить его и сделать главой дома Старков.

Это наводит на мысль, что узаконивание бастарда - вопрос не сложившийся. Если у Веры эта проблема вполне кодифицирована и есть устоявшиеся правила по поводу бастардов, то у Мартина с этим все гораздо проще и зависит от политической ситуации.

Если не считать фамилии, то все зависит от желания монарха(сюзерена).

С другой стороны, опять таки, сын Руза Болтона как был бастардом, так и остался, несмотря на то, что отец признал его.

Так что с этим ничего определенного нет. Сказать, что король может узаконить незаконнорожденного - это несколько преждевременно, ибо не подтверждено фактами.

[Silhiriel]

***Все дело в том, что если Робб узаконил Джона, но никто другой из нобилей государства этого не признает, то и считать его законнорожденным несколько бессмысленно.***

По крайней мере те, кто остались верны Старкам как королям Севера, должны признавать завещание Робба. Дело не в законности действий Робба, дело в том, законен ли сам Робб как король.

***Это наводит на мысль, что узаконивание бастарда - вопрос не сложившийся. Если у Веры эта проблема вполне кодифицирована и есть устоявшиеся правила по поводу бастардов, то у Мартина с этим все гораздо проще и зависит от политической ситуации. Если не считать фамилии, то все зависит от желания монарха(сюзерена). ***

Вообще-то, монарх является и законодательной властью тоже, так что ВСЕ зависит от желания монарха, не только бастарды. Что еще проще . Только это не изобретение Мартина.

***С другой стороны, опять таки, сын Руза Болтона как был бастардом, так и остался, несмотря на то, что отец признал его. ***

Болтон, насколько мне известно, не король.

***Так что с этим ничего определенного нет. Сказать, что король может узаконить незаконнорожденного - это несколько преждевременно, ибо не подтверждено фактами. ***

Это подтверждено Мартином, что более важно. "the key point is, only a =king= can legitimize a bastard......". Робб же "was a king in his own eyes and those of his followers... in the eyes of the Lannisters and Stannis and =their= followers he was a rebel, traitor, and would-be usurper." Поэтому и отношение их к статусу Джона разное. Но вопрос, опять же, здесь не в том, можно ли узаконить бастарда, а в том, король ли тот, кто это делает.

А что тут непонятного? Вполне определенно.

[Кладжо Биан]

Вообще искать конкретного прототипа или персонажей с конкретной личностью как источником - дело не шибко благодарное, Мартин их здорово перемешал. "Благородный человек, хороший полководец, честный, но оказавшийся неумелым во властных играх и лишившийся головы в результате фактического предательства"; "Талантливейший политик в своей стране, опытный полководец и искусный интриган, неустанно боровшийся за власть и кончивший тем, что был убит собственным, хотя и не слишком на него похожим,  сыном" - о ком это? Об Эддарде Старке и Тайвине Ланнистере или о Помпее и Цезаре? И еще кое-кто из римских Гражданских войн просматривается...