Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
12 ноября 2019 года, 09:16:45

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Судьба сыновей Диора
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Судьба сыновей Диора  (прочитано 2808 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Судьба сыновей Диора
« было: 17 сентября 2012 года, 13:45:20 »

Вот что говорится в матчасти ("Сильмариллион"):

But Dior returned no answer to the sons of Feanor; and Celegorm stirred up his brothers to prepare an assault upon Doriath. They came at unawares in the middle of winter, and fought with Dior in the Thousand Caves; and so befell the second slaying of Elf by Elf. There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife, and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. Of this Maedhros indeed repented, and sought for them long in the woods of Doriath; but his search was unavailing, and of the fate of Elured and Elurin no tale tells.

Перевод:

Но Диор не дал ответа сыновьям Феанора;И Келегорм убедил  братьев подготовить нападение на Дориат. Они пришли внезапно в середине зимы, и сражались с Диором в Тысячах Пещер, и так произошло второе убийство эльфом эльфа. Там пал Келегорм от руки Диора, и пал Куруфин, и темный Карантир, но Диор был также убит и Нимлот - его жена, и жестокие слуги Келегорма схватили их сыновей и оставили умирать от голода в лесу.

После этого Маэдрос действительно раскаялся, и искал их долго в лесах Дориата, но его поиски были тщетными, и о судьбе Элуреда и  Элурина легенды молчат.


То-есть, Элуред и Элурин - первые зафиксированные в матчасти полуэльфы. Дети человека (Диор) и синдэ из Дориата (Нимлот).

Если они выжили (что маловероятно, но возможно), то почему о них не осталось упоминаний? Спасти их  могли синдар, но они бы доставили детей в Гавани. Спасти их могли люди, но тогда моряки Кирдана, перевозившие уцелевших Эдайн Белерианда  в Нуменор, не могли не заметить среди них двух полуэльфов!

А если сыновья Диора погибли, тогда мне очень хотелось бы знать - что произошло с их фэар потом?

Ни человеческое, ни эльфийское посмертие им были недоступны.

Кстати! Маэдрос в лесу - далеко не новичок. У него многовековой опыт странствий по лесам Валинора. Если он долго искал сыновей Диора в лесах Дориата, и, вероятно, искал не один, и, вероятно, допросив предварительно слуг Келегорма, которые едва-ли осмелились не ответить лорду Первого Дома, то он бы нашел хоть что-то.

Если было что искать!
« Последняя правка: 17 сентября 2012 года, 13:49:50 от Spokelse » Авторизирован
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #1 было: 18 сентября 2012 года, 22:37:52 »

Spokelse, а стоит ли Диора считать человеком? Мама Лутиэн, конечно, выбрала Путь смертных ещё до его рождения - но эльфийская (и отчасти - майарская) генетика ведь никуда не делась. Диор её унаследовал. Так что не он ли и будет первым в истории полуэльфом?

К тому же, по немногим сведениям о нём, жил он вполне как эльф. И Дориатом правил как наследник Тингола, Eluchil то есть.  (Надо бы уточнить даты его правления, поищу). И про его выбор Пути людей разве известно?

В Сильмариллион он характеризуется так : "... and now he appeared as the fairest of all the children of the world, of threefold race: of the Edain, and, of the Eldar, and of the Maiar of the Blessed Realm".
Я бы это перевела как "... и стал он прекраснейшим из всех рождённых в мире, сплав трёх рас: Эдайн, и Элдар, и Майар из Благословенных земель".
Вот это самое of threefold race даёт основание думать, что при жизни Диор официально себя ни к одной из рас не относил. А слово "полуэльф" тогда ещё просто не придумали.  И прозвище  его,  Аранэл, означает "Король эльфов".

Кстати, а кто из его детей был старше - близнецы или Элвинг?

А про Элуреда и Элурина в индексе к "Сильмариллиону" вот однозначно говорится, что они perished - погибли то есть. 
Но про то, как компилировался "Сильм" - мы все знаем, так что можно поисследовать тему вполне.

Навскидку мне кажется, что если они тогда и погибли - то им уже в Мандосе был предоставлен выбор.
« Последняя правка: 18 сентября 2012 года, 22:45:16 от Ingolwen » Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Spokelse
гость


E-mail
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #2 было: 18 сентября 2012 года, 22:53:09 »

У эльфов и людей была одна и та же генетика. Это и логика говорит, и сам Профессор подтвердил в одном из писем.

Отличало эльфов и людей только одно - Дары Эру.

Так что Лутиэн, рожая Диора, была уже человеком.
И поэтому Диор ничего не выбирал! Он был человеком.
Ты можешь себе представить эльфа, к тридцати годам ухитрившегося жениться, и стать отцом троих детей?
Диору было примерно тридцать, когда он погиб.

Далее: в Мандос Элуред и Элурин попасть не могли никак! Их просто не могли позвать! Они не были Эльфами. Как не был эльфом  Эарендил. Вспомни: Валар начали обсуждать прибытие Эарендила в Аман с вопроса - имеет ли он право здесь находиться? Вопрос перетек в другой - кем его считать?
И решил все Манвэ!
И это было много лет спустя после уничтожения Дориата.

Так что в Мандос братья попасть не могли.
И на Неведомые Пути они уйти не могли! Поскольку не были людьми.
У них не было Даров Эру! Ни одного, ни другого!

По сути дела, братья были "светлым" аналогом орков.

Цитата
Но про то, как компилировался "Сильм" - мы все знаем, так что можно поисследовать тему вполне.

Можно... Я перешерстил HoME, и почти ничего о Диоре не нашел. Практически вся информация о нем - та же, что в опубликованном "Сильмариллионе". Крис Толкин и Кей не изменили ни одной буквы...
Единственное, что нашел сверх того, год рождения Диора - 473... И всё.
Хотя, возможно, я недошерстил... HoME - вещь большая...
« Последняя правка: 18 сентября 2012 года, 23:02:13 от Spokelse » Авторизирован
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #3 было: 19 сентября 2012 года, 00:06:26 »

У эльфов и людей была одна и та же генетика. Это и логика говорит, и сам Профессор подтвердил в одном из писем.

Отличало эльфов и людей только одно - Дары Эру.

Так что Лутиэн, рожая Диора, была уже человеком.
И поэтому Диор ничего не выбирал! Он был человеком.
Ты можешь себе представить эльфа, к тридцати годам ухитрившегося жениться, и стать отцом троих детей?
Диору было примерно тридцать, когда он погиб.
Лутиэн - да, безусловно к рождению Диора была человеком "официально".  Однако ведь ни она, ни Берен после возвращения из мёртвых со смертными не общались! Вообще.
И мог ли Диор от рождения считаться смертным - мне вот сомнительно что-то. Тогда бы получалось, что Дар Эру "смертность" у него был бы от рождения.
Если ему было тридцать - это для эльфа определённо рановато, да (хотя вот Феанор-то женился ещё до совершеннолетия, до 50 лет, чуть ли не в 35 - так что по крайней мере одного эльфа представить могу). Но полуэльфы, скорей всего, и должны взрослеть раньше эльфов.

Цитата
Так что в Мандос братья попасть не могли.
И на Неведомые Пути они уйти не могли! Поскольку не были людьми.
У них не было Даров Эру! Ни одного, ни другого!

По сути дела, братья были "светлым" аналогом орков.
Насчёт фэар орков ведь тоже много версий. Есть и такая, что в Мандосе могла быть отдельная "палата" для орков. Может, Элуреда и Элурина туда занесло? Улыбка


И всё-таки процитирую про детей Эарендила из Писем. Параллель-то очевидна. Там просто повторилась та же история, что с сыновьями Диора - но с хэппи-эндом.

«Эльронд», «Эльрос». Слово *rondō в раннеэльф[ийском] означает «пещера». Ср. «Нарготронд» (укрепленная пещера близ р. Нарог), «Агларонд» и т. д. *Rossē означает «водяная пыль, мелкие брызги (от водопада или фонтана)». Эльронд и Эльрос, дети Эарендиля («любящий море») и Эльвинг («эльфийская пена») были названы так, поскольку их похитили сыновья Фэанора в последнем действии распри между высокими эльфийскими домами нолдорских князей из-за Сильмарилей; Сильмариль, отнятый у Моргота Береном и Лутиэн и отданный королю Тинголу, отцу Лутиэн, перешел к Эльвинг, д. Диора, сына Лутиэн. Младенцев не убили, но оставили, точно «детей в лесу»{287}, в пещере за водопадом. Там их и отыскали: Эльронд был в пещере, а Эльрос плескался в воде[349].
 
*287
В английском языке эта устойчивая идиома, «дети в лесу» (babes in the wood), восходящая к старинной балладе «Дети в лесу», означает существ неопытных, невинных, доверчивых; здесь выражение употреблено в смысле и буквальном, и переносном: беспомощные, невинные дети и впрямь брошены в лесу.
*349
       В Указателе к «Сильмариллиону» имена Эльронд, Эльрос и Эльвинг переводятся как «Звездный купол», «Звездная пена» и «Звездные брызги». Эти варианты перевода более поздние, нежели те, что приведены в данном письме. (Письмо 211. Перевод С. Лихачёвой)


Кстати, оставлять детей в лесу на съедение зверям или умирать от голода - это же не только сюжет многих сказок и легенд, это и реальная практика в средневековой Европе была (в Скандинавии точно). Чтобы кровь младенцев, значит, не проливать (тем более, королевских).
Но Элронд и Элрос вот как-то выжили... В принципе, версия, что и сыновья Диора выжили - тоже вероятна (и довольно привлекательна). Родились-то они в лесном королевстве Улыбка.

Будем искать.
 
« Последняя правка: 19 сентября 2012 года, 00:08:38 от Ingolwen » Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Spokelse
гость


E-mail
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #4 было: 19 сентября 2012 года, 00:49:00 »

Феанор - исключение: он не ужился с Индис. Потому и женился при первом же удобном случае.

После возвращения из Мандоса Лутиэн была человеком и официально и фактически: прежнего Дара, данного эльфам, у нее уже не было. Только Эру имел власть поменять Дары.

Так что первыми полуэльфами стали дети Диора и сын Туора.

Что касается фэар орков... Версий много, да. И народ сильно обогатил матчасть. Расширил и углУбил...
Но только вот как быть с тем, что версия прихода Диорычей в Мандос гробит подчистую концепцию, заложенную в "Сильмариллион"? Поскольку обсуждение Валар прибытия Эарендила в Аман придется признать недостоверным, а в этом случае...
В правомочности Эарендила находиться в Амане усомнился Намо! Чего не могло быть, если бы он до того решал судьбу Диорычей.
Авторизирован
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #5 было: 19 сентября 2012 года, 01:09:39 »

Про Лутиэн мне и не надо доказывать Улыбка. А вот про Диора - я всё-таки поищу ещё что-нибудь. Мало мы о нём знаем, мало, хоть он и распрекраснейший из всех рождённых в мире... Хех
Трон - это ладно. Предположим, что человек в Дориате его занять мог, раз сам Тингол его объявил наследником. А вот продолжительность жизни... Не погибни Диор тогда - вполне мог бы физически жить ещё сотни лет, так мне кажется.  Не мог он от рождения быть "бесспорным человеком".
И ещё - почему-то брак Диора и Нимлот нигде у Профессора не классифицируется как "союз Атани и Элдар". Их было три, и Диор с Нимлот в этот список не входят. 

Цитата
Но только вот как быть с тем, что версия прихода Диорычей в Мандос гробит подчистую концепцию, заложенную в "Сильмариллион"? Поскольку обсуждение Валар прибытия Эарендила в Аман придется признать недостоверным, а в этом случае...
В правомочности Эарендила находиться в Амане усомнился Намо! Чего не могло быть, если бы он до того решал судьбу Диорычей.
То есть, ты подводишь к тому, что они остались в живых...  И прожили явно дольше даты визита Эарендила в Аман.

Ладно, постараюсь завтра что-нибудь найти.
Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Spokelse
гость


E-mail
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #6 было: 19 сентября 2012 года, 17:17:49 »

Про Лутиэн мне и не надо доказывать Улыбка. А вот про Диора - я всё-таки поищу ещё что-нибудь. Мало мы о нём знаем, мало, хоть он и распрекраснейший из всех рождённых в мире... Хех
Трон - это ладно. Предположим, что человек в Дориате его занять мог, раз сам Тингол его объявил наследником. А вот продолжительность жизни... Не погибни Диор тогда - вполне мог бы физически жить ещё сотни лет, так мне кажется.  Не мог он от рождения быть "бесспорным человеком".

Профессор в одном из писем намекнул, что Туор, вступивший в брак с дочерью Тургона, мог получить очень продолжительную жизнь эльфийского типа. А мог и не получить... Профессор в этом пассаже выдал свой фирменный метод спойлера.  Смех

Так что мог Диор прожить сотни лет, оставаясь человеком.

Тут вот еще что! Судя по утверждению Профессора, что эльфы и люди с биологической точки зрения являются одним видом (а с этим утверждением, как бы оно ни раздражало, спорить трудно), различие между эльфами и людьми определяется не генетикой  (коя в Арде - предмет похитрее Винни-пухова мёда), а фэа и/или Даром Эру. Одним из двух.
Поэтому я считаю (хотя вполне могу ошибаться), что Лутиэн вернулась из Мандоса уже человеком. И Диор родился человеком.
Либо с человеческой фэа, либо с Даром, адресованным Атани. Либо и с тем и с другим.

Оффтоп: СПОЙЛЕРЫ
Конец оффтопа.


Цитата
И ещё - почему-то брак Диора и Нимлот нигде у Профессора не классифицируется как "союз Атани и Элдар". Их было три, и Диор с Нимлот в этот список не входят. 

Знаешь, что мне кажется? Профессор не продумывал Лэйтиан! Он написал прозаический текст, написал поэтический, написал последствия... И на этом остановился. Текст-то ключевой! Без него сыпется вся концепция на три эпохи. А в нем такие дыры! Одни "жестокие слуги Келегорма" чего стоят! Это же едва-ли не единственный пример жестокости эльфов! Даже в описании боя в Алквалонде, AFAIR, не упоминалась жестокость!
И я даже не представляю, как можно разрулить эту ситуацию...


Цитата
Цитата
Но только вот как быть с тем, что версия прихода Диорычей в Мандос гробит подчистую концепцию, заложенную в "Сильмариллион"? Поскольку обсуждение Валар прибытия Эарендила в Аман придется признать недостоверным, а в этом случае...
В правомочности Эарендила находиться в Амане усомнился Намо! Чего не могло быть, если бы он до того решал судьбу Диорычей.
То есть, ты подводишь к тому, что они остались в живых...  И прожили явно дольше даты визита Эарендила в Аман.

Не совсем! Вероятность их спасения предельно мала! Двое маленьких детей,  да в зимнем лесу... Да в условиях войны... Тут и взрослый мог от голода умереть.
С другой стороны, Маэдрос не нашел даже тел! Хотя наверняка догадался вытрясти из слуг Келегорма подробности. И даже проводниками мог их прихватить. Едва-ли они посмели бы отказать своему вождю! Да и следопытом Маэдрос был не из последних...

Я подвожу к двум вариантам, и оба мне не нравятся! Улыбка

1. Братья умерли и стали духами по образцу эльфов, отвергших вызов из Мандоса после своей гибели.

2. Вмешательство Эру, который мог предложить им выбор, а потом "зачистить" все концы.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #7 было: 19 сентября 2012 года, 17:51:12 »

+ Одни "жестокие слуги Келегорма" чего стоят! Это же едва-ли не единственный пример жестокости эльфов! Даже в описании боя в Алквалонде, AFAIR, не упоминалась жестокость!
И я даже не представляю, как можно разрулить эту ситуацию...

А что понимать под жестокостью? То, что напрямую названо этим словом, или поступки, которые кто-то мог бы счесть жестокими?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #8 было: 19 сентября 2012 года, 18:00:17 »

Тут вот еще что! Судя по утверждению Профессора, что эльфы и люди с биологической точки зрения являются одним видом (а с этим утверждением, как бы оно ни раздражало, спорить трудно), различие между эльфами и людьми определяется не генетикой  (коя в Арде - предмет похитрее Винни-пухова мёда), а фэа и/или Даром Эру. Одним из двух. 
Я это помню, да.
Да нет, раздражает-то вовсе не это утверждение Профессора. Он всё-таки был учёным и отдавал себе отчёт, что некоторые вещи вызовут вопросы и потребуют объяснения. И что у абсолютно разных биологических существ детей быть просто не может.  СПОЙЛЕРЫРаздражает то, что на этом основании (биологическое сходство) делается пресловутый фэндомский вывод: "Эльфы - это такие люди".
На основании сходства, пардон, физиологии туловищ. Так физиология туловищ вот и у человека с орангутаном почти одинаковая.
Но люди (и эльфы) - это всё же не только туловища. А про различие фэар и менталитета Элдар и Атани народ почему-то склонен забывать. (Вечная тема, однако, да? Улыбка).

Цитата
Поэтому я считаю (хотя вполне могу ошибаться), что Лутиэн вернулась из Мандоса уже человеком. И Диор родился человеком.
Либо с человеческой фэа, либо с Даром, адресованным Атани. Либо и с тем и с другим.
Но за всю свою жизнь он смертных и не видел ни разу, получается. И судьба его была связана с эльфами. Для чего же тогда ему Дар Атани? Хех


Цитата
Знаешь, что мне кажется? Профессор не продумывал Лэйтиан! Он написал прозаический текст, написал поэтический, написал последствия... И на этом остановился. Текст-то ключевой! Без него сыпется вся концепция на три эпохи. А в нем такие дыры! Одни "жестокие слуги Келегорма" чего стоят! Это же едва-ли не единственный пример жестокости эльфов! Даже в описании боя в Алквалонде, AFAIR, не упоминалась жестокость!
И я даже не представляю, как можно разрулить эту ситуацию...
  Так ведь "Лэйтиан" - не хроника, а именно что лэ и легенда (в поэтическом и прозаическом вариантах соответственно).
И получается, что оценки там принадлежат "внутреннему автору".
А дыр хватает, это да.

Цитата
Я подвожу к двум вариантам, и оба мне не нравятся! Улыбка

1. Братья умерли и стали духами по образцу эльфов, отвергших вызов из Мандоса после своей гибели.

2. Вмешательство Эру, который мог предложить им выбор, а потом "зачистить" все концы.
Интересно. А не нравятся - потому, что тогда это хоть как-то должно было отразиться на легендариуме? Даже бродячие духи должны были бы где-нибудь потом "всплыть"  (была же история с духами - про Горлима и его жену Эйлинэл в пустом доме).  А уж прямое вмешательство Эру - вещь вообще в Арде редкая. И Профессор старался эти случаи учитывать.
« Последняя правка: 19 сентября 2012 года, 18:03:18 от Ingolwen » Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Spokelse
гость


E-mail
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #9 было: 19 сентября 2012 года, 18:03:46 »

+ Одни "жестокие слуги Келегорма" чего стоят! Это же едва-ли не единственный пример жестокости эльфов! Даже в описании боя в Алквалонде, AFAIR, не упоминалась жестокость!
И я даже не представляю, как можно разрулить эту ситуацию...

А что понимать под жестокостью? То, что напрямую названо этим словом, или поступки, которые кто-то мог бы счесть жестокими?

Хм... Насколько я понимаю, ни одно деяние эльфов, кроме поступка слуг Келегорма в Дориате, жестоким не названо.
А вот поступки, которые кто-то мог счесть жестокими... Понимаете, в чем проблема, эр prokhozhyj ? Матчасть Профессора по Первой Эпохе представляет собой, насколько я понял, Нуменорские записи рассказов эльфов о Первой Эпохе. Некому было считать те или иные деяния эльфов жестокими. И трактовать эти деяния жестокими было в Нуменоре некому.

Но надо заметить, что поступок слуг Келегорма (если верить тексту безоговорочно) был не просто жестоким. Он был бессмысленно жестоким. Нелепо так мстить уже погибшему королю Дориата! Нелепо и унизительно для мстящего!

СПОЙЛЕРЫ
А в иррациональной жестокости эльфов даже мне - "темному" - сложно обвинить.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #10 было: 19 сентября 2012 года, 19:05:53 »

/
А вот поступки, которые кто-то мог счесть жестокими... Понимаете, в чем проблема, эр prokhozhyj ? Матчасть Профессора по Первой Эпохе представляет собой, насколько я понял, Нуменорские записи рассказов эльфов о Первой Эпохе. Некому было считать те или иные деяния эльфов жестокими. И трактовать эти деяния жестокими было в Нуменоре некому.

Ага, значит, с точки зрения кого-то в Нуменоре, а не, скажем, с моей. Тогда да.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #11 было: 19 сентября 2012 года, 19:30:26 »

/
А вот поступки, которые кто-то мог счесть жестокими... Понимаете, в чем проблема, эр prokhozhyj ? Матчасть Профессора по Первой Эпохе представляет собой, насколько я понял, Нуменорские записи рассказов эльфов о Первой Эпохе. Некому было считать те или иные деяния эльфов жестокими. И трактовать эти деяния жестокими было в Нуменоре некому.

Ага, значит, с точки зрения кого-то в Нуменоре, а не, скажем, с моей. Тогда да.


Вашу точку зрения я пока не знаю. Подмигивание
Но дело в том, что моя точка зрения - темная до предела - по этому вопросу не расходится со светлой.
Жестокость эльфов - параметр, определяющий всё! Если таковая имеет место, тогда Профессор во всём не прав. И можно от дискуссии переходить к мордобитию.  Смех

Если таковая не имеет места, тогда можно говорить дальше.
Такой вариант мне нравится больше мордобития...
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #12 было: 19 сентября 2012 года, 22:18:22 »

Вот я и говорю, что в столь чувствительном месте хорошо бы с терминологией определиться. Ибо при желании жестокостью можно назвать не только что Алквалонде, но и запирание девицы в светёлке.

Впрочем, разговор уполз куда-то в оффтопик. А про мальчиков действительно интересно...
« Последняя правка: 19 сентября 2012 года, 22:28:17 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #13 было: 20 сентября 2012 года, 04:33:49 »

ИМХО, не совсем уполз. Дело в том, что оценка действий слуг Келегорма может помочь лучше представить ситуацию.

"Сильмариллион" - эпос. В нем жестокость подразумевает нечто намного более серьезное, чем запирание девицы. Кроме того, первые варианты "Сильмариллиона" были написаны в стиле скандинавских саг, что также подразумевает...

Вообще, я не текстолог... Надо бы прочесать текст на предмет жестокости...

Но меня в этой истории смущает одна вещь: эльфы у Профессора бывают разные! Бывают не слишком вежливые (Карантир), забывающие про совесть (Тургон)... Бывают эльфы, способные на подлость (Ородрет)...

И все это как-то укладывается в логику концепции Профессора.
А вот бессмысленная жестокость - не укладывается!

От горя, не отойдя еще от боя, можно натворить много чего. Очень много чего!
Но что помешало слугам Келегорма назавтра уже отойти? И послать кого-то за детьми? Неужели до них не дошло, что они обрекли двух детей на смерть от голода и холода?  Зимой в таких обстоятельствах можно вполне замерзнуть насмерть даже у нас в Израиле, а климат Дориата, полагаю, был более северным.

И Маэдрос, видимо, искал их не один! Лорд Первого Дома, видимо, догадался взять сотню воинов и с толком прочесать лес! А лес там отнюдь не был тайгой!

Но даже тел не нашли!   

Я хочу сказать, что в этой истории что-то не клеится. Очень сильно не клеится!

Снова ИМХО, но я отказываюсь верить в бессмысленную жестокость слуг Келегорма! Поскольку это уже патология, а примеров безумия у эльфов я в матчасти не находил.
Детей мог кто-то спасти, но даже в реальном мире и в сходной ситуации это было бы маловероятным. А в обстоятельствах, описанных Профессором, такое спасение и вовсе будет роялем в кустах. А ведь Профессор роялями не грешил...

Поэтому я верю, что дети погибли, но единственным объяснением вижу вмешательство Эру, который - единственный - имел возможность решить дальнейшую судьбу сыновей Диора. И зачистить всё Эру вполне мог.

Но принять это объяснение мне мешает один вопрос. Зачем? Зачем это Эру?
В четырех зафиксированных вмешательствах Эру в дела Арды я вижу логику.

Здесь - не вижу. Грусть
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Судьба сыновей Диора
« Ответить #14 было: 20 сентября 2012 года, 10:51:00 »

Раздражает то, что на этом основании (биологическое сходство) делается пресловутый фэндомский вывод: "Эльфы - это такие люди".
На основании сходства, пардон, физиологии туловищ. Так физиология туловищ вот и у человека с орангутаном почти одинаковая.
Но люди (и эльфы) - это всё же не только туловища. А про различие фэар и менталитета Элдар и Атани народ почему-то склонен забывать. (Вечная тема, однако, да? Улыбка).

О да! Я в той дискуссии тож поучаствовал... Улыбка

Цитата
Цитата
Поэтому я считаю (хотя вполне могу ошибаться), что Лутиэн вернулась из Мандоса уже человеком. И Диор родился человеком.
Либо с человеческой фэа, либо с Даром, адресованным Атани. Либо и с тем и с другим.
Но за всю свою жизнь он смертных и не видел ни разу, получается. И судьба его была связана с эльфами. Для чего же тогда ему Дар Атани? Хех

Так Дар - не для того, чтобы... Дар - первопричина для любых построений.


Цитата
Цитата
Знаешь, что мне кажется? Профессор не продумывал Лэйтиан! Он написал прозаический текст, написал поэтический, написал последствия... И на этом остановился. Текст-то ключевой! Без него сыпется вся концепция на три эпохи. А в нем такие дыры! Одни "жестокие слуги Келегорма" чего стоят! Это же едва-ли не единственный пример жестокости эльфов! Даже в описании боя в Алквалонде, AFAIR, не упоминалась жестокость!
И я даже не представляю, как можно разрулить эту ситуацию...
  Так ведь "Лэйтиан" - не хроника, а именно что лэ и легенда (в поэтическом и прозаическом вариантах соответственно).
И получается, что оценки там принадлежат "внутреннему автору".
А дыр хватает, это да.

Да, оценки принадлежат "внутреннему автору". Или, применяя асприновскую идею, "ав-автору"...
Но более чем непонятно, почему Профессор не стал дорабатывать ключевой момент, на котором держится абсолютно всё! Вся концепция!
Цитата
Цитата
Я подвожу к двум вариантам, и оба мне не нравятся! Улыбка

1. Братья умерли и стали духами по образцу эльфов, отвергших вызов из Мандоса после своей гибели.

2. Вмешательство Эру, который мог предложить им выбор, а потом "зачистить" все концы.
Интересно. А не нравятся - потому, что тогда это хоть как-то должно было отразиться на легендариуме? Даже бродячие духи должны были бы где-нибудь потом "всплыть"  (была же история с духами - про Горлима и его жену Эйлинэл в пустом доме).  А уж прямое вмешательство Эру - вещь вообще в Арде редкая. И Профессор старался эти случаи учитывать.

Должно было. Более того: не могло не отразиться, если только...

Вот если представить, что Профессор собирался писать книгу на базе материалов, позже собранных в HoME, тогда события, связанные с Береном, Лутиэн и их сыном и внуками должны были бы отразиться на легендариуме.

А если Профессор ничего не собирался писать? Подмигивание
А ведь в HoME набрано материала на сотню романов. Причем, материала, настолько разработанного, что десяток романов можно было бы вотпрямвчера садиться и писать! Но Профессор не сел и не начал писать...
Авторизирован
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!