А таки разъясните мне разницу между приличным и порядочным человеком...

[Holiday]

Если бы. Правила поведения несколько отличаются от физических законов - они сложнее и подразумевают необходимость понимания и интерпретации, поэтому если первые может выполнять любой электрон, то последние - только человек, обладающий определенным интеллектом.
И жестких нормативов, регламентирующих содержание каждого жеста и каждого слова в любой ситуации, в которой оказывается человек, в природе не существует. А то, что существует, выполнить любой дурак просто не способен.
Например, вот правило - убивать изменника.
Вот правило - не убивать раненого, который протягивает тебе руки и что-то говорит.
Вот Святой Алан...

На мой взгляд, Алан убил Рамиро вовсе не из-за своей глупости.

  От ума...

  Нет…
 

«Глупость – не порок» сама по себе. Пороком она становится лишь в сочетании с другими неблаговидными качествами человека.

Да?
Чудесная мысль.
Я, конечно, понимаю, что глупость - не порок, ничего в ней нет скверного, дураку стесняться нечего, и вообще, блаженны юродивые.
Но фраза про "другие" неблаговидные качества в контексте забавна.
Так глупость все же - неблаговидное качество, или вполне нормальное, допустимое и не подлежащее ни осуждению, ни негативной оценке?

Легко же вас позабавить.
Слово "другие" было использовано мной, в том смысле, что глупость – тоже  является человеческим качеством.

Что любопытно, в этих же самых ветках всегда находились участники обсуждения, считающие поведение Алана  в сложившихся обстоятельствах вполне приличным. Так что приведенный вами пример неочевиден, а значит, некорректен.

Разумеется. Находились участники обсуждения, считающие Карваля шакалом, напавшим вдесятером на приличного отважного юношу.  находились участники обсуждения, считавшие Робера конокрадом, присвоившим чужую лошадь. Находились участники обсуждения,  осуждавшие Арлетту Рафиано за похищение драгоценностей королевы Алисы.
Мне теперь считаться со всеми указанными мнениями, исходя из Вашего тезиса о непорочности глупости?
А Вы с ними считаться тоже впредь обещаете?

Фок Гюнце, все приведенные вами примеры – являются единичным мнением (и, как бы, не одного и того же человека?) на целый Форум. В отличии от этих примеров, споры о поступке Св.Алана растянулись здесь на десятки веток, при этом спорящих «за» и «против» примерно поровну.

И хотя, правила поведения несколько отличаются от физических законов, единичный отличающийся от выборки результат на серию экспериментов – я могу проигнорировать, но когда в серии экспериментов одинаковое количество положительных и отрицательных результатов – я с выводами спешить не стану. Потому я и пишу, что в случае Св. Алана результат неочевиден.

Кстати, сложился у меня вопрос, считаете ли вы глупыми всех тех участников обсуждения Св.Алана, которые оценивали его поступок правильным?

И меня очень радует, что вы понимаете – частичное совпадение не дает тождества понятий. А значит, между дураками и людьми неприличными тоже нет никакого тождества.

  Вообще, чудесный прием в разговоре - взять мысль, высказанную собеседником, и похвалить его за то, что он ее-де "тоже понимает".
Я-то ее понимал изначально - беда в том, что Вы ее никак уяснить не можете.

   Я? Не могу уяснить, что «между дураками и людьми неприличными тоже нет никакого тождества»? На основании чего вы сделали такой вывод?

Если же вы согласны со мной, то почему именно к дуракам предъявляете заведомо невыполнимые требования?

Если в Вашем представлении быть умным и, соответственно,  вести себя приличествующим нормальному и достойному человеку образом является заведомо невыполнимым требованием, то я лучше понимаю высказываемые Вами тезисы.

Чтобы вы их совсем поняли, повторю -  на мой взгляд, вести себя ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ВСЮДУ приличным и должным образом, является для человека заведомо невыполнимым требованием.  На каждого человека отыщется событие, способное сломать его.

[Дочь короля Рене]

Порядочность характеризует моральные качества человека.
Приличность - более широкое требование соответствия нормам, приличиям.

С  определением согласна, но, кажется, дискуссия идёт о словоупотреблении. По сравнению с Вами я говорю наоборот. Приличный для меня - это человек, соблюдающий правила. То есть это внешние проявления, уровень воспитанности. А порядочность - это моральные качества, благородство, внутренняя суть. Человек внутренне порядочен, но может позволить вести себя неприлично. Если таковым выводят в произведении отрицательного героя, то его обожают читатели. Что касается словарей, то значения слов со временем меняются. В приведенных читатах из Чехова, я бы заменила слово "приличный" на "порядочный". А еще как бы подразумевается, что в человеке есть оба этих свойства, то есть внутреннее содержание соответствует внешним проявлениям, когда говорят: "Приличный вроде человек..., а оказалось..." Как сказал Алексей Толстой: «Под  фрачной  сорочкой  -  та  же волосатая грудь питекантропа...»

[Holiday]

. По сравнению с Вами я говорю наоборот. Приличный для меня - это человек, соблюдающий правила. То есть это внешние проявления, уровень воспитанности. А порядочность - это моральные качества, благородство, внутренняя суть. Человек внутренне порядочен, но может позволить вести себя неприлично.

На мой взгляд, есть в этом тезисе некое опасное лукавство.

Люди ведь слабЫ по своей натуре и горазды себя самооправдывать. На основании такого тезиса всегда можно сказать «Ничего, что я веду себя, как свинья. Я же это не от души, понарошку все делаю. Внутри я остаюсь при этом человеком порядочным.» Компромис - сделка с совестью.

Так ведь можно очень далеко зайти в поступках и их оправдании. По-моему, лучше так себя не обманывать. Поступил по свински, значит надо честно признаться себе, что сегодня был свиньей и с порядочностью есть проблемы. Ведь с осознания проблемы начинается ее решение. И лучше отловить ее сразу, а не тогда, когда по маленькому шажочку, компромис за компромисом, по уши в болото ушел.

[Дочь короля Рене]

Люди...горазды себя самооправдывать.

У порядочных (совестливых, интеллигентных) обычно обратная проблема. Порядочный человек (по моим ощущениям) может нарушать этикет в повседневной жизни, но он останется порядочным, когда будет снижена планка контроля со стороны общества и его правоохранительных структур. Например, при кораблекрушении того же "Титаника" не попрёт по головам к шлюпке, то есть питекантроп из него не вылезет. Заранее согласна со спорностью такой позиции. Из неё можно вывести, что порядочные люди-дураки и у них снижен инстинкт самосохранения.

[Holiday]

У порядочных (совестливых, интеллигентных) обычно обратная проблема. Порядочный человек (по моим ощущениям) может нарушать этикет в повседневной жизни, но он останется порядочным, когда будет снижена планка контроля со стороны общества и его правоохранительных структур. Например, при кораблекрушении того же "Титаника" не попрёт по головам к шлюпке, то есть питекантроп из него не вылезет. Заранее согласна со спорностью такой позиции. Из неё можно вывести, что порядочные люди-дураки и у них снижен инстинкт самосохранения.

Хорошо, давайте поговорим о жизни повседневной.
Можно ли считать порядочным человека, лезущего вне очереди в маршрутку?

СПОЙЛЕРЫ

У меня сегодня было весьма интересное утро.
Я стояла в очереди на маршрутку второй, а автобуса долго не было, так что «хвост» у очереди вырос изрядный. В таких случаях всегда находятся умники, которые пристраиваются впереди очереди – стоят, так, немного в стороне. А когда приходит автобус, прошмыгивают внутрь, пока очередь сзади подтягивается.
Сегодня умникам не повезло, поскольку рядом с ними оказалась я. Сначала вежливо интересовалась у них, ждут ли они маршрутку, а после объясняла, что очередь начинается с другой стороны. В результате - двое отправились в «хвост» молча, один парень тупо спросил при этом «А что, здесь очередь?»,  барышня, уходя, огрызнулась «Да какая разница!»
Порядочные ли эти люди, если ведут себя так неприлично? Понимают ли они свою непорядочность? Или, согласно, хитрого тезиса считают, что главное вести себя порядочно на «Титанике», а тут - повседневная мелочь?

[Ксю]

Шрек - чрезвычайно порядочный, но на ужине во дворце вел себя неприлично. Если Шрек не нравится, путь будет Осел. 
Фаркуад (поправьте, если неправильно написала) - приличен до абсурда, но непорядочен. СБЧ тоже.
Горлум - неприличен и непорядочен.
Вейзель - приличен и порядочен.
Думаю, если кто-нибудь оспорит приведенные имена, то и сам сможет заменить их на другие, но при этом соответствующие.
Если исходить из этих примеров, то "приличность" и "порядочность" - разные вещи. Как две перпендикулярные прямые на плоскости.

 

[Уленшпигель]

Это не перпендикулярные прямые, а пересекающиеся множества, но не совпадающие.

[Colombo]

Это не перпендикулярные прямые, а пересекающиеся множества, но не совпадающие.

И не только. В первую очередь это вещи относительные. Шрек приличен относительно болота. Но если приличность - это относительно окружения, то порядочность - относительно набора духовных ценностей, сиречь - морали. Которая опять же может различаться у разных частей общества даже одной эпохи.

[Дочь короля Рене]

Это не перпендикулярные прямые, а пересекающиеся множества, но не совпадающие.

Из словаря Ожегова С. И.
Приличие – правило поведения, вежливость, благопристойность.
Приличный – соответствующий приличиям.
Порядочность (2 значение) – честность, неспособность к низким, аморальным, антиобщественным поступкам.
Порядочность (1 значение) -  от порядочный.
Порядочный – честный, соответствующий принятым правилам поведения.

Отсюда следует:
1.   Что понятия порядочный и приличный можно представить графически в виде частично пересекающихся окружностей.
2.   Если у человека прекрасны и душа, и одежда и мысли, то он и порядочен и приличен. Его месторасположение на схеме по п. 1 в области пересечения двух окружностей.

В юности я прочла в «Дружбе народов» В. Тендрякова «Люди-нелюди» http://www.gramotey.com/?open_file=1269019369 Стараюсь это произведение вспоминать в своей повседневной жизни, в том числе, стоя на остановке.
Holiday, СПОЙЛЕРЫ

интересно, что, когда я писала предыдущее сообщение, то про себя тоже думала про маршрутку, но немного в другом ракурсе. Вот, когда стоит парень на остановке и всё вокруг себя семечками оплевал, я его тихо ненавижу. А потом он садится в маршрутку и через остановку уступает кому-то место, а потом помогает бабуле вынести ее тележку на входе, я им также тихо горжусь. И это реалии наших дней.
Но на заданный Вами и актуальный для меня вопрос, я не знаю однозначного ответа. Там, где езжу я, к сожалению, нет четко выстроенной очереди на маршрутку.
Я помню, как мой муж штурмовал со мной на прицепе электричку, когда мы уезжали с турфестиваля. Для защиты своей женщины он действовал эффективно. А мне было жутко стыдно.

[Ксю]

Мне Ваши пересекающиеся множества не нравятся. Потому как на них отрицательные значения плохо просматриваются.
А вот на плоскости, да еще в системе координат, точкой обозначить - совсем другое дело. Тут и разницу в приличности и в порядочности хорошо видно. И вот тебе положительная область и вот тебе отрицательная - пожалуйста!

[Тинтариль]

На форуме недавно обсуждалась Ивонн Маран. Девица невеликого ума, выдрессированная на этикет. С приличиями у нее полный порядок . А вот порядочным человеком она не является.

[Nicael]

На форуме недавно обсуждалась Ивонн Маран. Девица невеликого ума, выдрессированная на этикет. С приличиями у нее полный порядок . А вот порядочным человеком она не является.

Да? После ее выступления во дворце Катари для начала упрекнула ее ( и через нее все семейство Колиньяров - что не озаботились)  именно в неприличии - появлении во дворце недолжным образом одетой и прибранной, а только потом усомнилась в правдивости самого рассказа. Также  при первом знакомстве Робер отметил сложную прическу Ивон, насколько я поняла интонации, он посчитал, что для домашнего ужина в кругу семьи она несколько неуместна - некий первый шаг в сторону неприличности.
А вот когда ее спросила что думает о приличии и порядочности моя 12-летняя дочка, она как раз в тот момент в очередной раз смотрела "Наруто" и сказала, что считает Орочимаро (главзлодея) вполне порядочным, потому что он никогда не врет и ни капельки не скрывает своих злодейских целей, но вот приличным она его не считает, поскольку похищать и убивать людей нехорошо.

[Holiday]

Многие участники обсуждения сошлись в том, что порядочность – это соблюдение норм морали (этики), а приличность – соблюдения норм поведения (этикета).

  Между тем, уважение к людям – это одна их простейших моральных  норм. Можно ли сказать, что человек, не соблюдающий правил поведения, выполняет эту норму морали?

Holiday, СПОЙЛЕРЫ

Но на заданный Вами и актуальный для меня вопрос, я не знаю однозначного ответа. Там, где езжу я, к сожалению, нет четко выстроенной очереди на маршрутку.

СПОЙЛЕРЫ

Ну, а в магазинах или в каких-нибудь учреждениях вам стоять  в очереди когда-нибудь приходилось? Что можно сказать о человеке, лезущем вне очереди в этих повседневных ситуациях?

[Ксю]

Holiday, СПОЙЛЕРЫ

Но на заданный Вами и актуальный для меня вопрос, я не знаю однозначного ответа. Там, где езжу я, к сожалению, нет четко выстроенной очереди на маршрутку.

СПОЙЛЕРЫ

Ну, а в магазинах или в каких-нибудь учреждениях вам стоять  в очереди когда-нибудь приходилось? Что можно сказать о человеке, лезущем вне очереди в этих повседневных ситуациях?

СПОЙЛЕРЫ

Вы не поверите... Я знаю человека (причем очень хорошо знаю), который в подобных ситуациях говорит: Значит, им (безочередникам) это очень нужно! Нужнее, чем мне.
Даже когда у него стащили деньги, этот человек выразился так же.
Подозреваю, что это - исключение, подтверждающее правило.

[Уленшпигель]

Таки вот такой вопрос, а поручик Ржевский , который персонаж анекдотов, а не реальный исторический, он очевидно не совсем приличный, но таки а порядочный  ли он человек?