Загадочная разгадка - II

[Nicael]

  А что, долг настоящего буси  - как можно скорее погибнуть за своего господина? Умер - и стал идеальным буси... А верно служить-то кто будет?

Что же мы, дружно будем мочить японцев в сортире за приверженность постулатам синтоизма? А ведь, право, жаль, что Ферди не был синтоистом...

Ферди был чужд самурайского духа, так что все равно бы не смог , даже если бы по странному стечению обстоятельств проникся идеями синтоизма , буддизма и прослышал бы про бусидо, потому что он хомяк , а не буси.

Извините, но последнее утверждение кажется мне логически неверным. Потому что если бы Фединанд не просто узнал о существовании философии синтоизма, а ею проникся бы, то его понятия о жизни и смерти изменились бы.

А насчет предыдущего, мол жалко что не был... Боюсь соглашаться. ИМХО в нашей теперешняй в общем-то атеистической культуре рассуждения о "слезинке ребенка" носят некий отвлеченный характер, душа-душой, а реальность-реальностью. Как говаривал лорд Беккет, представитель Ост-Индийской Компании: "Ничего личного. Исключительно деловой подход". Ну и  как  этот персонаж кончил. А в мире, где высшие силы есть и у них есть свое собственное нечеловеческое понятие о справедливости,  я как-то боюсь просчитывать, что получится, если для достижения вроде-бы благого результата надо согрешить, а особенно уговорить или заставить совершить грех другого.

[фок Гюнце]

А наше буси и служило верно, честно и старательно...

[Nicael]

А наше буси и служило верно, честно и старательно...

А ведь не согласиться-то сложно. И даже поставить ухмыляющийся смайлик рука не подымается.
В чем же дело?
А ведь если бы... если бы  в размышлениях Дика присутствовало хоть в некоторой степени нечто вроде: мой господин неправ, но он - мой господин, я клялся ему в верности, долг, завещанный моими предками - служить Ракану... он был бы героем трагическим и вызывал бы сочувствие до последнего... Но так как есть поступки Дика воспринимаются именно как личные предпочтения, а не следование долгу верности и чести. ИМХО.
Глупость сама по себе не преступление, но смягчающим вину обстоятельством лично я ее не признаю в любых ситуациях - и книжных и жизненных.

[фок Гюнце]

а никто и не призывает счесть глупость смягчающим обстоятельством.
Как никто не призывает признавать таковым эгоцентризм и неспособность и нежелание усомниться в себе.
Но глупое и эгоцентричное буси - оно все равно буси...

[Nicael]

Эрэа Nicael, всё так как Вы говорите, всё. Но… писать подряд четыре поста, один из которых мегабольшой, другой супербольшой, и два оптимальны (но что будет, если и они подрастут?) это… непросто. Это просто тяжело, лично для меня, разумеется. И если написать эти посты задача выполнимая, то получить при этом удовольствие от общения, уже… А без удовольствия, нафика всё это?

Первое. По-моему, Вы не учли следующего обстоятельства. Колиньяры не Окделлы, у них в столице собственный дом. И вообще, ещё вопрос, где ночует Эстебан и чьими деньгами он оплачивает посиделки со своей компанией. Эстебану нет нужды тащить выигранного коня в дом эра. Похвастаться таким трофеем вряд ли можно, а вот нарваться на «уберите это немедленно» вполне. Не проще ли сразу отвести его в фамильный особняк, где он пусть и не хозяин, но станет им со временем?
Второе. Когда это неприличное становилось поводом, чтобы не вести о нём разговоров? Как раз наоборот. Более того, подобные ситуации, отслеживают с повышенным вниманием. Так что заметили не только отсутствие у кардинала бриллианта, но и как удалось Килеану вернуть его себе. Это же продолжение представления. Тем более, что Окделл вот, рядом стоит и указанного кольца у него нет, а потом появилось. Это ли не повод для пресудов?
Третье. Сильвестр же, как я понял, в первой книге, был вполне вменяем, во второй, до Октавианской ночи, более-менее вменяем, и только после, им овладели людоедские настроения. Вот тогда-то, он Манриков и решил пустить в расход.

В свою очередь извиняюсь за период молчания. Дом-семья-работа. Понимаю и сочувствую Вашим затруднениям со временем. Смею Вас заверить, что никогда даже в мыслях не требую от собеседника немедленного и развернутого ответа, поскольку понимаю, что кроме  внешних обстоятельств из-за которых человек может не иметь возможности провести за компьютером  достаточное для ответа времени, тот самый ответ зачастую надо еще и предварительно обдумать.

А теперь по поводу. Да, у Колиньяров есть в столице собственный дом. Но как Вы сами заметили Эстебан в нем не хозяин, а почти хозяин. Думаете, ему не придется объясняться с отцом, где взял "это", и как следствие почему он в "рабочее" время шатается по трактирам и играет в азартные игры, и, кстати, почему он не повел выигрыш в дом, где в настоящее время проживает, стыдно что ли (насколько я понимаю оруженосец должен жить у своего эра в независимости от наличии у него других вариантов обустройства и своим временем он совершенно не располагает, никакого том лимитированного рабочего дня  - в трактире он может появиться либо вместе с эром, либо выполняя приказ эра либо испросив разрешение отлучиться по личным делам и получив его.)  Не думаю, что это могло быть "партийным заданием" - сходу обыграть Окделла, скорее оно было б наоборот  - подружиться.
Второе  - неприличное неприличному рознь, и не все официально считающиеся неприличными темы приветствуются в разговорах в реальности. Представьте себе два разговора во вполне современной компании, тему которых можно охарактеризовать словом "неприличный". Только один будет про любовное свидание, а второй про проблемы с желудком, оба с яркими физиологическими подробностями.
Так вот, я имела в виду, что разговор о деньгах в дворянском обществе неприличен именно во втором смысле.  И показать что ты интересуешься чужими финансовыми делами настолько, что подслушиваешь разговоры на подобную тему, а затем еще и низводишь собеседников до своего уровня подумав, что эта тема их тоже заинтересует... фи... плохой ход в светской беседе. Вот если бы Килеан действительно лишился родового перстня - это была б совершенно другая история, речь бы шла не о пошлых деньгах, а об артефакте.
К тому же перстень у Окделла не пропадал. Слухи по-видимому пойти не успели. А Алва, если помните, заставил Дика перед выходом надеть другое кольцо примерно похожее по виду.  С расстояния в несколько метров разницы не разглядеть, особенно если не присматриваться специально - а кому это может вдруг понадобиться?
Тем более я так поняла, что в уплате карточных долгов есть определенные правила. А именно, если в ход пошли уже не наличные, а драгоценности или иные предметы, выигравший должен дать возможность проигравшему их выкупить, причем не за какую-то несусветную сумму (например назначить выкуп  за кольцо миллион), а именно за ту, за которую он сам согласился принять ставку. Опять же насколько я поняла, у Килеана еще и банально не было наличных "в тумбочке", чтобы просто прислать Рокэ наутро кошелек, поэтому-то он сам первый и предложил "натуральный обмен" - обменять бриллиант Киллеанов на другие драгоценности, а тут-то уж Рокэ ничем не нарушет традиции ставя свои условия. А Килеан потом никогда не сознается, что не смог расплатиться с карточным долгом деньгами...
Есть тонкая разница: у джентельмена не было прямо сейчас с собой денег и он оставил в залог драгоценность, коня, иную вещь, или у него вообще нет денег, и не имея денег он пошел играть, обедать в трактир и т.д.  Отсюда недалеко до подозрения, что он  - профессиональный игрок, то есть игра для него - источник дохода. А это вообще - фи-и-и.
Про Сильвестра - опять же совсем не спорю. Что был вполне разумен и вменяем, потом сильно ослабел умом. И что? Разумный и вменяемый Сильвестр считал, что Манрик, получивший еще больше власти не будет для Талига благом, и даже допвыгода в виде увеличения сбора налогов недостаточна, поэтому возвышению Манрика не помогал, а наоборот. События, произошедшие после его смерти показали, что его опасения были не беспочвенны.

[Nicael]

а никто и не призывает счесть глупость смягчающим обстоятельством.
Как никто не призывает признавать таковым эгоцентризм и неспособность и нежелание усомниться в себе.
Но глупое и эгоцентричное буси - оно все равно буси...

Не знаю. Если буси  - это просто путь, то путь действительно может быть кривым, грязным и скверным. Если буси - это идеальный путь - то он должен вести к совершенству, а если идущий пришел куда-то не туда, значит не разглядел истинный путь и свернул в сторону, и нечего на буси пенять.
А вот как по учению следует вести себя самураю, который усомнился в своем господине  - я не знаю, с удовольствием бы узнала, но боюсь в данной теме это будет оффтопом.
Посему не знаю, какую следует вывести мораль: что неуклонно следовать Пути не есть само по себе добродетель, нужно еще и выбрать верный Путь?

Извиняюсь за еще одинн оффтоп, но маленький вопрос: кто-нибудь читал последнюю вещь Акунина "Аристомия". А то мне главный герой очень Дика напомнил.

[фок Гюнце]

буси не кривой путь, не идеальный путь. Буси - это воин, буси-до - это кодекс поведения воина, регламентирующий определенные качества для определенных ситуаций. И все. Личность бусидо полностью не определяет.
поэтому недостаточно следовать удобному или подвернувшемуся пути - надо еще и выбирать оный...

[Katze]

Не знаю. Если буси  - это просто путь, то путь действительно может быть кривым, грязным и скверным. Если буси - это идеальный путь - то он должен вести к совершенству, а если идущий пришел куда-то не туда, значит не разглядел истинный путь и свернул в сторону, и нечего на буси пенять.
А вот как по учению следует вести себя самураю, который усомнился в своем господине  - я не знаю, с удовольствием бы узнала, но боюсь в данной теме это будет оффтопом.
Посему не знаю, какую следует вывести мораль: что неуклонно следовать Пути не есть само по себе добродетель, нужно еще и выбрать верный Путь?

Буси это скорее  путник, но он может быть кривым, грязным и скверным, как оказалось в случае оруженосца. А путь это до В данном случае до желудка изначальной твари.

Извините, но последнее утверждение кажется мне логически неверным. Потому что если бы Фединанд не просто узнал о существовании философии синтоизма, а ею проникся бы, то его понятия о жизни и смерти изменились бы.

От изменения понятий о жизни и смерти, до применения их на практике как от Баловника до Моро

[Sveta]

Что же мы, дружно будем мочить японцев в сортире за приверженность постулатам синтоизма? А ведь, право, жаль, что Ферди не был синтоистом...

Ферди был чужд самурайского духа, так что все равно бы не смог , даже если бы по странному стечению обстоятельств проникся идеями синтоизма , буддизма и прослышал бы про бусидо, потому что он хомяк , а не буси.

Извините, но последнее утверждение кажется мне логически неверным. Потому что если бы Фединанд не просто узнал о существовании философии синтоизма, а ею проникся бы, то его понятия о жизни и смерти изменились бы.

Эй, народ! Не слушайте вы этого Гюнце! Я вообще-то просто ПОШУТИЛА... В смысле - это шутка была, чтобы сгладить позапрошлый разговор о том, что Ферди должен или не должен был "ласты склеить", чтобы освободить Алву от исполнения долга... Только шутка и ничего больше... А Вы уж тут целую буси-до выстроили... Вот народ! А ещё говорят, что он, наш народ, ленив... Да вам только веточку протяни - вы: хам! - и рощу нагородите... 

[Мишель]

Дом-семья-работа.

Вот, Вы меня понимаете. Соответственно, прошу Вас принять мои извинения. Ну, и ответы заодно.

Не хозяин, но станет им со временем. И слуги не могут этого не учитывать. Поэтому если отец не проверяет состояние конюшни, то почему бы там не подержать некоторое время? Не собирался же Эстебан оставлять у себя Баловника до конца дней… Ну а даже если папка и узнает, неужели откажет любимому сыночку в такой малости? А то, что папка сынка балует, видно уже из того, что Эстебан остался на последипломную практику в столице, да ещё у коменданта, что как мы помним, весьма котируется.
По поводу обязательных ночёвок в доме эра, не уверен. Когда Алва сообщил, что его оруженосец отправился посмотреть мир, никто не стал удивляться, как же так, оруженосец обязан быть при эре неотлучно. И если эр сквозь пальцы смотрит, как его оруженосец во главе компании рассекает по столице, то что уж говорить о ночлеге. Папка против не будет, а Килеан сэкономит на постельном белье. К тому же Эстебан, не производит впечатления того, кто пытается скрыть от своего родителя, каким образом он проводит свободное время. Которого у него, похоже, в избытке. Видимо, так же как и у Ричарда, обязанностей не густо.

Деньги и дворяне. Дворяне, они разные. С Савиньяками, или, например, с Жермоном, о деньгах или о неприличностях, связанных с этими деньгами и вправду не поговоришь. Но ведь не все такие. Савиньяки или тот же Жермон, вряди ли бы стали пялиться на игру или пересказывать её ход. А вот те, кто стали, те охотно бы сами низвели себя до такого уровня, чтобы услышать продолжение истории, про то, какие условия выставил Ворон и как их выполнил Килеан.
Даже если никто не заметил подмену кольца на руке у Окделла, а среди этих ребят, попадаются на редкость глазастые, это лишь добавляет интереса. Ведь у Килеана были деньги, но как раз в тумбочке, а не на кармане.

Вменяемый Сильвестр должен был попытаться уладить вопрос с Манриком. Ведь попытались же замириться с ЛЧ. Ну да, неудачно, но чья в том вина? А чем Манрик хуже ЛЧ? Он лучше. Вот если бы и с Манриком не получилось, если тессорий отказался умерить свои аппетиты, вот тогда пришла бы пора делать оргвыводы.

А Манрик вдруг оставшийся без Сильвестра, это Манрик, который не получил вообще ничего, из того, что ему хотелось, но внезапно обретший возможность захапать сразу всё, чего желал и даже больше. Не устоял. Я же говорю, довели тессория, и какого тессория…

[Nicael]

Мы с Вами немного по-разному оцениваем некоторые вещи. 
Во-первых, лояльность слуг. При живом, здоровом и дееспособном хозяине  совершать "служебные проступки" в пользу юного наследника, которому до наследства еще лет 10, а то и 20-30... Такие вещи вроде как встречаются в вещах русских классиков и в романах из гораздо более древней истории, и именно потому, что речь идет не о слугах, а о рабах (крепостных), которые действительно потом неибежно окажутся в полной власти наследника. А слуга, да еще и в городском доме - извините  , сегодня он получит плюшку от старого хозяина за доклад, а завтра спокойно уволится. Если слуги все-таки подыгрывают детям, а не нынешнему хозяину, то это все-таки больше по любви, чем из страха перед будущим. Но это во-вторых. А во-первых, я все-таки имела в виду не донос, а доклад о произошедших в доме изменениях, который управляющий обязан делать. Больше это относилось к Килеану. Про него Алва уже сказал нечто вроде, что беда не в том, что комендант столицы передергивает в карты, но вот то, что при этом он все равно проигрывает - это уже полное служебное несоответствие. Ну так вот, в добавок  не быть в курсе, что в твоем доме делается - это уже полный... вперед.
Также я несколько по-другому оцениваю "льготы" жизни оруженосца. 17-летний парень. При нормальных условиях это его первый опыт самостоятельной жизни и службы. Ну... Вам не кажется, что жить в доме у своего эра гораздо интереснее и удобнее (в плане того же шатания по трактирам  ), чем продолжать жить с папой и мамой, которые личной жизнью будут интересоваться гораздо больше чем дядька, с которым деловые отношения? Не спорю, что эр вполне может давать оруженосцу отпуск не раз в месяц, а каждый день. Или дать поручение, сопряженное с длительной поезкой. Но согласитесь, как раз тогда у эра в ситуации " вы мне сказали, что я свободен каждый день с обеда до ужина, и я сегодня пошел в трактир и сыграл в кости" никаких возражений не будет, а у отца почему у сына-студента так много свободного времени  - наоборот. Помните, соответствующее беспокойство Штанцлера, мол а Рокэ тебя хоть чему-то учит, раз ты уж вынужден с ним общаться, хоть научись чему-нибудь полезному.

[Мишель]

Мы с Вами немного по-разному оцениваем некоторые вещи. 

Не думаю, что разница в оценках так уж велика. Просто…
Не все имеют тягу к перемене мест, зато многие задумываются о будущем. Такую ли уж большую плюшку выдаст действующий хозяин, и так ли велика уверенность слуги, что новое место, которое ещё найти нужно, будет лучше покинутого? К тому же наследник, в данном случае, может пообещать поговорить с отцом и попробуй ему не поверить…
Да и контроль за подчинёнными он тоже имеет пределы. Вряд ли управляющий докладывает обо всех тратах и всех событиях. Если расход овса возрастёт на три-четыре дня, ну на неделю, так  что с того? Да велико ли то возрастание? А если конюхи за этот срок будут обихаживать на одного коня больше, то у них всяко оплата не сдельная…

Не буду настаивать, что Эстебан непременно ночует дома, приведу лишь два соображения в пользу этого.
Эстебану свой дом удобнее, потому что там уже есть, где что спрятать, возникни такая нужда, и как незаметно улизнуть появись такая необходимость.
Килеану, который среди прочего ещё и заговорщик, наверняка желательно свести время пребывания постороннего, а Эстебан именно такой, к минимуму.

И если бы отец был всерьёз озабочен взрослением сына, он бы не оставил его в столице, вспомните того же Арно или вообще юного Рокэ. Желай Колиньяр оградить своего отпрыска от кабаков, служить тому в Торке.
А старая сволочь нагло врала, утверждая, что Валентина и Северина учат и из них растят слуг Талигойи. Не знаю чему научил своего оруженосца генерал, предпочитавший паркет, но вот Северин тусуясь с Эстебаном явно учился не служению Талигой… 

[Артанис]

И если бы отец был всерьёз озабочен взрослением сына, он бы не оставил его в столице, вспомните того же Арно или вообще юного Рокэ. Желай Колиньяр оградить своего отпрыска от кабаков, служить тому в Торке.

Вы считаете, что Рокэ и Арно отправили в Торку только затем, чтобы оградить от кабаков?
Лично я все-таки и о будущем ПМ, и о будущем Пожирателе Шляп лучшего мнения. Полагаю, что Эстебанов из них не вышло бы ни при каком раскладе. Уж наверное, им дали в наставники боевых генералов, чтобы те воспитали из них новое поколение военачальников, а не в наказание. Или вы считаете, что Торка - штрафная рота, куда ссылают в наказание? Так Эстебану, полагаю, даже Торка не помогла бы, хоть Ульриха-Бертольда ему в наставники дай. "Колиньяр не полез бы под пули" - помните?
Что касается конкретно Арно, то его, думаю, если от кого и хотели оградить, так разве что от Катарины.

[Мишель]

Вы считаете, что Рокэ и Арно отправили в Торку только затем, чтобы оградить от кабаков?

Да, именно так я и считаю. Останься они в столице, и кабаки и бабы, непременно довели бы их до цугундера.

Или вы считаете, что Торка - штрафная рота, куда ссылают в наказание?

Да, всё так. Райнштайнер допустил мятеж в Эпинэ, а Ансел не спас короля и где они оказались? Какие ещё нужны доказательства?

Что касается конкретно Арно, то его, думаю, если от кого и хотели оградить, так разве что от Катарины.

Нет, Катарина не дура и понимает, что стоит ей положить глаз на Арно, как Лионель тут же, собственноручно, ошпарит её каким-нибудь отваром. Конечно же, нечаянно, зато очень больно.

[Gileann]

Вы считаете, что Рокэ и Арно отправили в Торку только затем, чтобы оградить от кабаков?

Да, именно так я и считаю. Останься они в столице, и кабаки и бабы, непременно довели бы их до цугундера.

Или вы считаете, что Торка - штрафная рота, куда ссылают в наказание?

Да, всё так. Райнштайнер допустил мятеж в Эпинэ, а Ансел не спас короля и где они оказались? Какие ещё нужны доказательства?

А вот это уже явно тянет на номинацию! Да еще какую! Номинирую. 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11816.new#new