Загадочная разгадка - II

[Артанис]

Какая-нибудь из девиц Окделл вполне себе могла пригодится как прослойка между пафосным упадком и всеобщим манриковским процветанием в качестве жены одного из Манриков. Титул помогла передать - и может помереть со спокойной совестью.

Ну, в таком случае, Манрику следовало самому жениться на Мирабелле. Он ведь вдовец, так что имеет право. И молодежи жизнь не портить. В этом случае, можно считать, каждый получмл бы по заслугам. Интересно, согласился бы Манрик добиться процветания своего семейства и, по совместительству, Надора и всего Талига, такой ценой, а?

[Ксю]

Кратко хочу заметить, что
1. У Алвы были не только дуэльные варианты убийства, ковровое бомбометание рукотворным селем по приречью от тоже освоил;
2. У Манрика не один сын;
3. У Окделлов не одна дочь.

[Dama]

Леонард был на грани взрыва... Как мы помним, он давал себе слово по возвращении из Эпинэ "поговорить с папой"...

Боюсь, что и то, и другое было не в первый раз, однако заговорить с отцом откровенно он осмелился только однажды, и получив в ответ "ты бредишь", послушно заткнулся. Да и тема будущего разговора, если б он состоялся, была бы одна: "Папа, я хочу в отставку". 

Не стал бы нарезать круги вокруг Айрис...

Заметьте, Леонард думает о предстоящем браке с Айрис, как о чём-то неизбежном: "... дети тессория принадлежали не себе, а Леопольду Манрику. Отец положил глаз на Надор, а сыну предстояло связать себя с Айрис Окделл. Вздорная угловатая девица с мерзким характером и ещё более мерзкими родственниками! Потому-то он и сорвался" (ЛП, с. 545). Но сорвался - и не помчался с протестами к отцу, а оскорбил девушку, к которой питал нежные чувства.

Ему приглянулась Селина и он бы упёрся рогами, чтобы её получить.

И это у него едва не получилось. Только единственно возможную судьбу Селины Манрик Луиза определила безошибочно: "она упала бы с лестницы или умерла с родами, и она ни секунды не была бы счастлива" (ЛП, с. 283).

Неумный и упертый сын был значительным препятствием на пути Леонарда...

А потому его быстро бы сломали, тем более, что Леонард не столько упорен, сколько упрям, а отцовская власть в Талиге велика. Собственно, его уже сломали, и все его порывы освободиться дальше мечтаний не идут.
 

Ну, в таком случае, Манрику следовало самому жениться на Мирабелле. Он ведь вдовец, так что имеет право. И молодежи жизнь не портить.

Мирабелла не наследует Надор и не может передать титул своего первого мужа второму. Так что Леопольду если и жениться, то на дочери, причём старшей, и становиться герцогом самому. Он бы, может, и не отказался, но я не уверена, что этот брак принёс бы плоды, и если бы нет, то не знаю, имел ли право сын Манрика от первого брака унаследовать титул, полученный отцом от второй жены, или герб всё-таки был бы разбит, а поместье, как выморочное имущество, ушло бы в казну.

[Dolorous Malc]

Ну, в таком случае, Манрику следовало самому жениться на Мирабелле.

При наличии законных детей, женитьба на вдове прав на наследство не даёт.
(хотя вариант Рамси Болтона мне чем-то нравится)

[фок Гюнце]

Гюнце! Я считаю - пожалуй, в первый раз - ваши выводы неверными. На самом деле проблема несбывшегося в стиле Александра Грина недоставшегося Манрику Надора не только в том, что он не ему не достался...
Давайте поэтапно.
1.

Ведь, если уж на то пошло, залезание тессория Манрика в обладатели Надора само по себе Талигу никак бы не повредило.  Если бы оному тессорию вовремя стукнули по голове с разъяснениями, чтобы в кансилльеры не рыпался и не лишнее не претендовал.
А вот беспринципный  и эгоистичный  интриган и убийца в высших сферах Талигу явно не нужен - даже  ценой хрусталя.

Вы забываете ту вещь, что совершенство не знает пределов. Если человек готов к беспринципным и эгоистичным интригам, простым внушением стуканием по голове дело не обойдётся - он будет вести свою политику и "рыпаться". Что мы и видим в человеческой истории неукоснительно...

Вовсе не обязательно. Если человеку предложили разумный компромисс между его желаниями и готовностью окружающих эти желания удовлетворять - этого вполне может хватить.

2.

И, не случись Дикона, начались бы нарезания кругов Леонарда вокруг Айрис...

Леонард был на грани взрыва... Как мы помним, он давал себе слово по возвращении из Эпинэ "поговорить с папой"... Не стал бы нарезать круги вокруг Айрис... Ему приглянулась Селина и он бы упёрся рогами, чтобы её получить. Неумный и упёртый сын  был значительным препятствием на пути Леопольда....

У отца, как показал опыт, были рычаги воздействия на сына.
Тем более, что упираний Леонарда рогами в Селину в тексте не замечено.

3.

А вместо этого некий умник решил использовать Манрика как слепую пешку - и просчитался...

На самом деле - при всей моей антипатиии к плану Сильвестра - он рассчитал верно исполнителей своей воли. 

Хихикс. Как и Авнира.

Не умри он столь внезапно - всё бы получилось. 

Это, мягко говоря, неочевидно.
Хотя бы, потому что мы, по сути, вообще не видим эпизода, в котором у Сильвестра "получилось" - и оснований для того, чтобы считать, что получилось бы на сей раз, просто не существует. Если не считать размышлений Сильвестра в стиле шахматиста-неумехи: "А пешечку я съем!"

Гюнце! Обелять Манрика Вы взялись давно. Я помню. Но орущий на женщин красномордый Леонард никогда не внушал мне симпатии. Его рыжий подлый отец - тоже.

Симпатия - это зыбкое основание.
Кому-то не внушает симпатии орущий на женщин Леонард. Кому-то - человек, демонстрирующий прелести женщины и их критикующий при постороннем молодом человеке. Кому-то - человек, провоцирующий дуэль, а потом от нее уклоняющийся. Кому-то - человек, устраивающий оргии с пленными женщинами. Кому-то - тот, кто в половине эпизодов пьет спиртные напитки. Кому-то - зануда с шестопером.
И что?

А Манрика вам от сих "репрессий" не отмазать - он опричник, и сын его рефлексирующий - вполне исполнитель его воли. И неплохой... Мерзавцы, короче. Будете возражать?

 
Не буду.  Одно лишь совершенное существо во всей книге - и то о нем лишь упоминается. Лежит себе фильтрует...
А всех остальных можно назвать по-всякому. Одного - за то, что пироги ест (и такие называющие мне известны!), другого - за то, что касеру пьет, третьего - за то, что мирные  деревни утопил, четвертого - за то, что пленных позволил повесить вопреки уставу Петра Великого, еще кого-то - за выдачу врагу военных тайн союзника, а кого-то - за планы убийств женщин... 

Тогда докажите, что отдавший приказание перебить Приддов Манрик

   Про "Манрика, отдавшего приказ перебить Приддов" нельзя ли поподробнее?
Где, в какой книге, главе и на какой странице упомянуто про эту деталь биографии Манрика.
План истребления Приддов - да, был. Разрабатывал его милостью Алвы и Ноймаринена правивший Талигом человек, Манриком не являвшийся. Приддов истреблть советовал некий Алва к тому же... А про "приказ Манрика" хотелось бы узнать точнее.

Докажите, что убивать людей - не грех... Дуэльные варианты Алвы не считаем, про них уже полфорума написано...

И этого я делать не буду.
Про Давенпорта, нарушившего приказ и подло убившего своего маршала, мы уже на форуме слышали.
Про полковника, который без всякой дуэли убил своего генерала, помним. Ему мысль о том, что убивать людей - грех, была недоступна.
Про стаю шакалов, заклевавшую несчастного молодого человека, мы тоже на этом форуме читали. Яркий был эпизод. И сержанту Дювье явно невдомек было, что убивать людей грех.
Я и хуже того скажу - самоубийство тоже является грехом. Но я помню, как некто на форуме корил несчастного Фердинанда, что тот не покончил с собой и не развязал руки Алве...

[Уленшпигель]

Ну, в таком случае, Манрику следовало самому жениться на Мирабелле.

Я конечно понимаю, что сей персонаж не вызывает особых симпатий, но все ж такого садизма, мне кажется, он не заслужил.
Ну я там понимаю на кол посадить, на костре сжечь, ну там еще что, но такое!!! 

[Sveta]

Ну, в таком случае, Манрику следовало самому жениться на Мирабелле.

Я конечно понимаю, что сей персонаж не вызывает особых симпатий, но все ж такого садизма, мне кажется, он не заслужил.
Ну я там понимаю на кол посадить, на костре сжечь, ну там еще что, но такое!!! 

Уленшпигель, я в восторге! Это ж надо создать целый ряд обстоятельств, являющихся более приятной альтернативой женитьбы на добродетельной женщине... Мои поздравления!

[Уленшпигель]

Ну просто я человек мягкий, добрый, миролюбивый, не люблю лишнего мучительства....   

[Nicael]

А я в дискуссии про Манрика уже вообще утратила суть и смысл обсуждения. Если я правильно помню, началось все с заявления эра Мишеля, что если бы заинтересованные лица действовали умнее они могли бы все  - абсолютно все - получить свою выгоду мирно обсудив дело и договорившись, без всяких заговоров и убийств. Мол заключив с Окделлами аналог контракта на разработку Манрик осуществляет свой план промышленного развития Надора, две семьи становятся значительно богаче, а Талиг исправно получает налоги, рабочие места, новые товары для внутреннего и внешнего рынков, так? И почему герои такие упертые дураки, что даже не подумали осуществить такую прекрасную стратегию. Э-э-э насколько я понимаю, подобная мысль даже не пришла никому в голову, поскольку ожидаемый результат не просто не соответствует желаниям никого  из персонажей, но и "не в характере" каждого из них. Мирабелла против любых перемен, пусть даже несущих семье богатство, во имя сохрания древних традиций (ну да, применить к ней аргумент, что неужели в традициях Окделлов жить в нищете и не следут ли как раз во имя сохранения тех самых традиций приложить усилия чтобы разбогатеть похоже никто не пытался), Дик пока еще совершенно не понимает, что можно жить иначе. Наверное его можно было б "обработать", но это работа на несколько лет. Манрику не столько нужно еще больше денег, сколько титул, а новых титулов похоже по закону наклепать нельзя - ну нельзя  объявить надел Манриков герцогством, можно только передать существующий титул, оставшийся без законного наследника. Чисто теоретически можно поменять закон. Но это опять же долго и результат будет совершенно не тот, те кто получили титулы при Франциске 400 лет назад до сих пор считаются не первым сортом среди дворянства, ну что толку будет в "новодельном" титуле. Сильвестр же считал что вред для страны от усиления фамилии Манриков перевесит пользу от увеличения поступлений налогов. И в общем-то обвинять его в предвзятости  по-моему не совсем справедливо. Дальнейшие события показали, что, повысясь в должности, Манрик сходу начал с того, что покойный кровавый и беспринципный злодей Сильвестр обдумывал несколько лет, но так и не решился осуществить -  аресты неугодных и мешающих под сфабрикованными предлогами и выколачивание нужных показаний.
В общем, никому не выгодно, всем противно...

[фок Гюнце]

И при этом самое забавное - что водворение Надора под управление Манрика, Манрика - под контроль и во взаимодействие со старой гвардией, развитие ремесел и мануфактур под присмотром тессория оказалось бы весьма на пользу Талигу.
И запомнился бы Манрик грядущим поколениям тем же, чем запомнился Кольбер французам...

Но руки чесались у одного, хитроизмышленные планы - у второго, а кое-кто любое сомнение толковал в пользу старого приятеля, лишь бы не вмешиваться в его дела...

[Ксю]

И при этом самое забавное - что водворение Надора под управление Манрика, Манрика - под контроль и во взаимодействие со старой гвардией, развитие ремесел и мануфактур под присмотром тессория оказалось бы весьма на пользу Талигу.
И запомнился бы Манрик грядущим поколениям тем же, чем запомнился Кольбер французам...

Но руки чесались у одного, хитроизмышленные планы - у второго, а кое-кто любое сомнение толковал в пользу старого приятеля, лишь бы не вмешиваться в его дела...

А потом пришел Савиньяк и все исправил.

[Уленшпигель]

При общении со спесивыми идиотами, а Окделлы последних поколений за исключением Айрис  именно таковы, совершенно невозможно принудить их к действиям в свою же собственную пользу, если при этом будет какая то польза и тем, кого они числят хуже себя.
И в первую очередь потому, что тогда им придется признать  первое -собственную убогость и второе - чужой талант, что для них совершенно немыслимо.

[Ксю]

Уленшпигель, я бы не очень с этим согласилась...
1. Мы не знаем, какими бы выросли Дейдри и Эдит - они из последнего поколения;
2. Дик пару раз упомянул, что отец учил его уважительно общаться с младшими по званию, и не забывать их благодарить. Например, из ОВДВ (без страницы - с читалки списываю): "... и отец тоже говорил, что с простыми воинами нужно быть вежливыми".
Конечно, это не совсем то, о чем Вы пишите, но очень близко. Не совсем они спесивые идиоты! И тем печальнее...

[Уленшпигель]

Вот именно, что речь идет о вежливости и снисходительности с низшими/простыми!
Но Манрики под это определение не подпадают.
А еще уточню, что имелось в виду те, о ком мы по тексту книги знаем, включая Мирабеллу, а о младших сестрах в тексте ничего нет.

[Sveta]

Вы забываете ту вещь, что совершенство не знает пределов. Если человек готов к беспринципным и эгоистичным интригам, простым внушением стуканием по голове дело не обойдётся - он будет вести свою политику и "рыпаться". Что мы и видим в человеческой истории неукоснительно...

Вовсе не обязательно. Если человеку предложили разумный компромисс между его желаниями и готовностью окружающих эти желания удовлетворять - этого вполне может хватить.

Скажите это Алексашке Меньшикову, который и по хребтине получал от мин херца, и из своих кровных убытки государственной казне возмещал - ан нет! Всё воровал и воровал и  не в силах был остановиться, вплоть до того, что всю карьеру свою головокружительную свинье под хвост спустил из-за нескольких золотых монет...
В том-то и дело, идеалист Вы наш, Гюнце, что натура человеческая сложна и непредсказуема... Не за то Манрик мне не мил, что любит деньги делать, а за то, что ненасытен... Против, так сказать, честной буржуазии я мало чего имею.... Только где их взять-то, честных? Как Вы думаете, с кого ВВ пример взяла, когда писала о планах Манрика женить короля на своей дочери?

У отца, как показал опыт, были рычаги воздействия на сына.
Тем более, что упираний Леонарда рогами в Селину в тексте не замечено.

Вот тут не буду спорить. Помню, когда читала, у меня сложилось полное впечатление, что Леонард созрел сказать: "Нет!" И что все его, собственно, рявкания на подчинённых были репетициями проявления командного голоса в отношении папы...
Но нет под руками ЛП, и увижу я его... прям, и не знаю, когда увижу... СПОЙЛЕРЫ

народ обнаглел, книжки не возвращает

Поэтому спорить не буду.  Возможно, правы Вы, а не я.

Кому-то - человек, устраивающий оргии с пленными женщинами. Кому-то - тот, кто в половине эпизодов пьет спиртные напитки. Кому-то - зануда с шестопером.
И что?

Этим пленным женщинам... извините... туда и дорога. А тот, кто в половине эпизодов пьёт хорошее вино - вообще вне конкуренции! СПОЙЛЕРЫ

И насчёт зануд чья бы, как говорится, корова... за травой на дальний луг ходила! У Вас, например, даже шестопёра нет... Эх, Вы!

А всех остальных можно назвать по-всякому. Одного - за то, что пироги ест (и такие называющие мне известны!), другого - за то, что касеру пьет, третьего - за то, что мирные  деревни утопил, четвертого - за то, что пленных позволил повесить вопреки уставу Петра Великого, еще кого-то - за выдачу врагу военных тайн союзника, а кого-то - за планы убийств женщин... 

СПОЙЛЕРЫ

Пироги - вообще открытое злодеяние и заговор против человечества. По крайней мере той части человечества, которая пытается держать вес и не пугать лошадей задом в царственных юбках. Но это всё оф-топп и потому закрываем его в спойлеры!

Да, Гюнце, мир (в том числе и мир Кэртианы) несовершенен... Да и не за то мы его любим.

 Про "Манрика, отдавшего приказ перебить Приддов" нельзя ли поподробнее?

Поподробнее не могу. Но что-то мне не помнится, чтобы Вы особенно когда-то спорили на тему образа действий союза МиК. Или Вы считаете, что Колиньяр действовал один, без согласования с Манриком? Его политика шла не в колее? И МиК имели разногласия? Что же тогда бежали-то они с казной, наследниками  и кардиналом в одной упряжке, вместе? Если бы у них были трения, им было бы тесно не только в одной карете, а и в едином направлении движения...

Я и хуже того скажу - самоубийство тоже является грехом. Но я помню, как некто на форуме корил несчастного Фердинанда, что тот не покончил с собой и не развязал руки Алве...

Не пугайте. Во-первых, Фердинанду, как говорят у нас в народе, в базарный день грош цена.... даже если их в пучке дюжина... А во-вторых, негуманно Вы мыслите, Гюнце! Что же мы, дружно будем мочить японцев в сортире за приверженность постулатам синтоизма? А ведь, право, жаль, что Ферди не был синтоистом...