Загадочная разгадка - II

[Nicael]

Эр Мишель, форум  - место публичное по-определению, и дискуссии на нем ведутся открытые, а для разговоров сугубо для двоих существует личная почта. Или Вы предпочитаете работать в жанре монолога и совершенно никаких ответов на высказываемое Вами получать не желаете в принципе?
Отвечаю на пост, обращенный ко мне: а я тоже ни капельки не сомневаюсь, что Эстебан узнал, что вещи вернулись к Окделлу. Я усомнилась в другом - что Эстебан узнал, что Килеан потребовал у него выигрыш потому, что такое условие поставил ему Алва. По-моему Вы не учли одной мелочи - прежде всего собственные слуги должны были доложить Килеану, что его оруженосец откуда-то привел в его конюшню новую лошадь (скорее всего это случилось еще до того, как он отправился на вечер к Марианне), по-хорошему-то Эстебан сам должен был испросить у разрешение на размещение Баловня. И для эра вполне естественно поинтересоваться у юноши где и зачем взял. У Эстебана есть причины врать? И если сначала Килеана вполне удовлетворило бы "выиграл в кости", то после того, как у него в тот же вечер потребовали вернуть некую лошадь, то 2+2 у него должно было в голове сложиться...
И сплетня сплетне рознь. Рассказывать как был свидетелем чужой игры вполне допустимо. Пересказывать подслушанные чужие разговоры о деньгах - это уже не слишком прилично. Тем более, что финального аккорда-то как раз не получилось. Сильвестр же не читал вечернюю проповедь с бриллиантом Киллеанов на пальце. То есть Киллеану поставили некое условие выкупа, он его выполнил. Как выполнил, никто не знает, никого дополнительного скандала не произошло. Нечего рассказывать.

Опять же, сложно спорить с тем, что для некоторых вроде бы незаконных действий при желании, уме  и поддержке свыше можно отыскать лазейки. Но. Смотря у кого какие желания. Манрик желает еще больше разбогатеть. Его собственной власти чтобы мирно склонить вдову Окделл к деловому сотрудничеству недостаточно. Согласны? У него есть поддержка свыше? Разве Сильвестр желает, чтобы Манрик еще больше разбогател, а Окделлы процент от прибыли и всем было хорошо, включая казну, которая получит дополнительные налоги? Сильвестр вроде бы желает совершенно иного - избавиться от Окделлов и других ЛЧ не особо пачкая руки, а потом избавиться от Манрика по причине... личной и политической антипатии. А увеличение доходов казны для него тут дело десятое. Поэтому  договориться с Окделлами или решить дело иным юридическим путем (даже если у Манрика такая мысль возникнет) Сильвестр Манрику будет мешать, а не помогать. А после того как Сильвестра не стало, Манрику  стало временно не до Надора.

[Sveta]

Сильвестр вроде бы желает совершенно иного - избавиться от Окделлов и других ЛЧ не особо пачкая руки, а потом избавиться от Манрика по причине... личной и политической антипатии. А увеличение доходов казны для него тут дело десятое.

Эреа, меня тут немного смутила формулировка... Собственно, мне кажется, наше понимание сущности характера и деятельности Сильвестра совпадают. Но всё же - для уточнения, так сказать...  Сильвестр не из тех людей, которые "делают свою игру", исходя из каких-либо симпатий или антипатий. Манрик, как мне кажется, не устраивал кардинала, потому что тот  понимал, что "бескорыстное" служение Манрика трону имеет природу маниакальной мании наживы - без всяких тормозов... То есть, как я понимаю ситуацию, Сильвестр просто понимал, что "Манрик не остановится", будет стремиться всё выше и выше, подомнёт под себя и трон, и страну...  Разве мы не наблюдаем природу характера Манрика, так сказать... наглядно в нашей жизни? Сильвестр не допускал мысли о возможности процветания самой философии "манриков" (которую также не приемлет Алва, иначе зачем он их убивать собирается так запросто?), и делал ставку на порядочных людей, государственных мужей и т.д., ибо целью его было процветание Талига (в конечном счёте - подданных), а при Манриках процветают только Манрики. Поэтому устранение Манриков было для Сильвестра одной из целей "очищения воздуха" в Талиге, как и "прочёсывание рядов ЛЧ". Сильвестр встал на путь репрессий, убедившись вообще-то в ошибочности "мягкой политики". Помните, он продумывал этот вопрос: "Из мягкосердечия выросло столько-то бунтов, мятежей и т.д." То есть, кардинал отсёк мирный путь. Но репрессии - дело грязное, порядочных людей привлекать к такой деятельности тоже не дело, вроде бы...
В общем, Сильвестр "зарвался"... Развёл, можно сказать, опричнину... Сам её создал... При  том, что сам их же и презирал...
Сложный это вопрос: уничтожить своих врагов... Законно - поди поймай, они тоже не дураки улики разбрасывать... Незаконно - манрики плодятся и размножаются. Параллельно... Непросто быть государственным мужем. Но и на дуэлях поди перебей всех Иорамов... Алва потом скажет (а Марсель ужаснётся), что "всё это были такие милые глупости"... А добрые люди ему ещё и поддакнут, что  в период, так сказать, начала ОЭ ему Гаифу надо было душить, а не братьев королевы шпагами тыкать...

[Мишель]

Эрэа Sveta.
Очень может быть. Но отказывать ему в способности, верно оценить угрозу для его собственной жизни, это… перенедооценка.
Поэтому я не верю в то, что рассказывала Катарина об Эстебане и удивлён, что он вляпался в дуэль.
Но если история с дуэлью ещё как-то объяснима тем, что в ней были заинтересованы такие люди как Манрики и Алва, то история с королевой, по-моему, мнению, конечно же, может быть только её собственной выдумкой.




Эрэа Nicael, всё так как Вы говорите, всё. Но… писать подряд четыре поста, один из которых мегабольшой, другой супербольшой, и два оптимальны (но что будет, если и они подрастут?) это… непросто. Это просто тяжело, лично для меня, разумеется. И если написать эти посты задача выполнимая, то получить при этом удовольствие от общения, уже… А без удовольствия, нафика всё это?

Первое. По-моему, Вы не учли следующего обстоятельства. Колиньяры не Окделлы, у них в столице собственный дом. И вообще, ещё вопрос, где ночует Эстебан и чьими деньгами он оплачивает посиделки со своей компанией. Эстебану нет нужды тащить выигранного коня в дом эра. Похвастаться таким трофеем вряд ли можно, а вот нарваться на «уберите это немедленно» вполне. Не проще ли сразу отвести его в фамильный особняк, где он пусть и не хозяин, но станет им со временем?
Второе. Когда это неприличное становилось поводом, чтобы не вести о нём разговоров? Как раз наоборот. Более того, подобные ситуации, отслеживают с повышенным вниманием. Так что заметили не только отсутствие у кардинала бриллианта, но и как удалось Килеану вернуть его себе. Это же продолжение представления. Тем более, что Окделл вот, рядом стоит и указанного кольца у него нет, а потом появилось. Это ли не повод для пресудов?
Третье. Сильвестр же, как я понял, в первой книге, был вполне вменяем, во второй, до Октавианской ночи, более-менее вменяем, и только после, им овладели людоедские настроения. Вот тогда-то, он Манриков и решил пустить в расход.

[Holiday]

Понимаете, я согласен, что Эстебан, самоуверен, подл, развращён вседозволенностью. Охотно допускаю, что у него уже были случаи, убедиться, что папка не оставит сына в затруднительном положении. И потерпевшие и их родственники на собственном примере узнали, что герцоги и их сыновья могут себе позволить.

  Так ведь, подобная вседозволенность способна создавать у человека неадекватное восприятие Мира.

Но мы-то тут ведём речь о королеве! Ну всему же есть предел. И Эстебан своим поведением демонстрирует, что и у него есть этот предел, и он его отлично знает.

  Да что вы? И где же вы нашли в книге примеры таких «демонстраций»?

На мой взгляд, постоянные наезды Эстебана на оруженосца самого ПМ, как раз таки демонстрируют противоположное.

Вот не могу себе даже представить, чтобы пацан начал приставать к королеве. Да ещё на первом же свидании. Это не служанка, не крестьянка и не мещанка, с которыми, вполне возможно, Эстебан уже имел дело. Королева! У неё муж, официальный любовник, братья. Любой из них Эстебана размажет, не говоря уже о собственном папаше.

Да. Для большинства пацанов, такое поведение действительно было бы странно и невозможно.

Однако, как говорил Йоганн Катершванц «Один человек не может быть таким и таким».

Сцена, в которой Колиньяр оскорбляет Ричарда и вместе с ним Алву, показана нам достаточно подробно. И не вижу я там какой-то боязни или осторожности, каких-то «пределов». Именно это неразумное и наглое его поведение и позволяет мне думать, что ЭТОТ пацан вполне способен был повести себя некорректно с королевой, не смотря на все выше вами изложенные обстоятельства. Ведь по сути эти две ситуации очень схожи.

 

А письма… Либо очередной слуга, которого Эстебан якобы подряжал для передачи, отнёс бы это послание не адресату, а куда полагается. Либо коллеги этих почтальонов стуканули бы об их приработке, опять-таки куда полагается.

«Почтальоны» не хуже вас понимали это. Так что, они наверняка не афишировали свои приработки перед коллегами.

Понимаете, Буратино деревянный. И от роду ему было всего ничего.
А Эстебану и бояться есть чего, и не может он не понимать, что причин для этого предостаточно.

Вы так говорите, словно считаете, что люди НИКОГДА не делают опасных вещей.
И почему тогда в тюрьмах сидит столько народу? Они ВСЕ не понимали, что бояться им есть чего? Или все-таки опасались, но сделали то, чего им очень хотелось?

Я о том, что задачу нужно было ставить иначе. Не гонять Манриков от Надора, а разделить проблему на части и посмотреть кому что нужно дать, а кому чего необходимо оставить.
Хочет Манрик производить стекло и добывать мрамор? Вот ему соответствующие права, пусть дерзает. Получится, можно будет поглядеть, что сделать для того, чтобы сделанное им осталось за ним. Толковый юрист, да при содействии верховной власти, нашёл бы способ. А если кто-то будет морщиться, так такие обязательно найдутся и что теперь?
Хочет разводить и стричь овец? Пожалуйста, в компании с Окделлами. Вот на таких-то условиях. Соблюдать которые требуется неукоснительно. Хоть одно, не нарушение даже, а отклонение, договорённости расторгаются сразу и окончательно.
Хочет герцогский титул? Ни за что и никогда.
Согласен. Подписывай.
А вот если не согласен или согласен лишь для вида, вот тогда "бейте его, он сам во всём виноват!"

  Я сильно сомневаюсь, что даже толковый юрист, сумел бы найти в законах того времени статьи позволяющие всяким там Манрикам использовать в своих интересах феод Окделлов. По сути, в своем «решении задачи»  вы замахнулись разрушить одно из основополагающих правил,  на котором держалось феодальное государство. «Морщиться» стали бы ОЧЕНЬ многие, поскольку при этом создается прецедент по сути опасный для всех и каждого землевладельца.  Эдак, завтра и на его Воловьи лужки сговорившийся с властями сосед своих овец пригонит.

Третье. Сильвестр же, как я понял, в первой книге, был вполне вменяем, во второй, до Октавианской ночи, более-менее вменяем, и только после, им овладели людоедские настроения. Вот тогда-то, он Манриков и решил пустить в расход.

Не этот ли "вменяемый" довел Эпине до бунта, своим попустительством Колиньярам? А теперь, вы предлагаете начать еще и попустительствовать Манрикам…

[Мишель]

  Так ведь, подобная вседозволенность способна создавать у человека неадекватное восприятие Мира.

Неадекватная, в смысле, вообще неадекватная картина, возможна лишь у больных на всю голову. А Эстебан…
Если он знает, что папка его прикроет вот от этого и от того, то это не значит, что он уверен, будто папка способен его прикрыть вообще от всего. Можете представить, как Эстебан оставшись наедине с Фердинандом, щёлкает того по лбу?

Да что вы? И где же вы нашли в книге примеры таких «демонстраций»?

Ну, например, он не разу не наезжал на Арно или Катершванцев. При появлении Альберто на мориске, тут же удалился на своём Гогане. Да и выигрыш-то отдал, а не упёрся рогом – моё, не трожьте.
Я помню, три пересечения, в бытность их оруженосцами. В первый раз Ричард ушёл, во второй был втянут в игру, в третий ему навязали дуэль… И да, четвёртый, он же последний, сама дуэль. Как-то не густо, для постоянно…

Ведь по сути эти две ситуации очень схожи.

Но у них есть и большое отличие. Очень серьёзные ребята, были заинтересованы, чтобы эта дуэль состоялась. Причём именно эта. И этим ребятам было по силам уверить Эстебана в его безнаказанности даже в этом случае. А вот кому и зачем, нужно было, чтобы пацан повёл себя некорректно по отношению к королеве, я не знаю.
СПОЙЛЕРЫ

Если только, это не было ловушкой.
Всё парень, теперь у тебя два пути. Или смерть в поединке, на шпаге Ворона. Или арест, Багерлее, общая камера…

«Почтальоны» не хуже вас понимали это. Так что, они наверняка не афишировали свои приработки перед коллегами.

Начнём с того, в «почтальоны» годится не всякий, а лишь тот, кто имеет доступ в покои королевы. Такого или такую нужно найти, а это расспросы. Далее, ещё вопрос захочет ли она/он становится «почтальоном». Дворцовые слуги отлично знают, о том каковы отношения королевы и почти всесильного кардинала и что будет, если окажешься в этих отношениях не на той стороне. То есть, кандидату в «почтальоны» требуется убедиться, что это предложение не подстава. И заказчику, что его не кинут. И обоим, что они сумеют провернуть всё в тайне.
Я понимаю, если подобным занимается Штанцлер. У него за столько лет всё отлажено-проверено. А тут Эстебан…

И почему тогда в тюрьмах сидит столько народу? Они ВСЕ не понимали, что бояться им есть чего? Или все-таки опасались, но сделали то, чего им очень хотелось?

Да по-разному, объединяет одно, все невиновны.
Давайте глянем на сцену в кабаке, с другой стороны. В таких компаниях, как у Эстебана, самые разумные, это подпевалы. Потому что понимают, случись чего, мажора может и отмажут, а вот они окажутся предоставлены сами себе. И, тем не менее, там в кабаке, никто не производил впечатления, что действует из под палки. То есть,  уверены в своей безнаказанности, были все

сильно сомневаюсь, что даже толковый юрист, сумел бы найти в законах того времени статьи позволяющие всяким там Манрикам использовать в своих интересах феод Окделлов.

А я верю в юристов.
Так задача, не в том, чтобы лишить Окделлов последнего, а как раз наоборот. Чтобы они и получили главный выигрыш. А Манрики должны оказаться в этой цепочке, в лучшем случае, третьими, после казны.
И вот когда Окделлы устанут считать прибыля от продажи высококачественной шерсти и льна, вот тогда Манрикам и обломится мааааленькая часть того, что они сделали. Например, производство стекла или добыча мрамора

Не этот ли "вменяемый" довел Эпине до бунта, своим попустительством Колиньярам? А теперь, вы предлагаете начать еще и попустительствовать Манрикам…

А чем плох замысел Сильвестра? Сравните, Надор и Эпинэ. Четыре шкуры дерут и там и там. Но в Надоре уже отбунтовали и там тишина. А в Эпинэ ещё нет и потому там бурление. Вывод – довести до кипения и сливать…
Просто, исполнение подкачало…

[Артанис]

Так задача, не в том, чтобы лишить Окделлов последнего, а как раз наоборот. Чтобы они и получили главный выигрыш. А Манрики должны оказаться в этой цепочке, в лучшем случае, третьими, после казны.
И вот когда Окделлы устанут считать прибыля от продажи высококачественной шерсти и льна, вот тогда Манрикам и обломится мааааленькая часть того, что они сделали. Например, производство стекла или добыча мрамора

Ну и как вы себе это представляете при живой Мирабелле? Чтобы она - формально Эйвон, но на самом-то деле она, - да согласилась сотрудничать с "навозниками"? Позволила делать то, чего не было при "святом" Алане? Хуже того, проявила неподобающую истинной эсператистке тягу к стяжательству? Да послала бы она Манриков, куда Анри-Гийом сыновей и внуков не гонял! И пусть бы они хоть сотней юридических актов и разрешений от короля и кардинала размахивали у нее перед носом - для Мирабеллы их бумаги что красная тряпка для быка.
Мне, кстати, приходилось читать, что и в реальности у многих дворян ложно понятая гордость доходила до абсурда, так что они считали позорным для себя заниматься предпринимательством или каким-либо другим образом развивать хозяйство - это, мол, дело торгашей, а не дворян. А уж таких одиозных личностей, как Мирабелла, еще поискать.

[Мишель]

Ну и как вы себе это представляете при живой Мирабелле?

А кто такая эта Мирабелла? Вдова и на этом её права по управлению имением заканчиваются. Вся её власть зиждется на том, что Эйвон ещё большая тряпка чем Эгмонт. Будь у Ричарда другой опекун и сидеть непреклонной вдове в своих покоях без права выхода.

Крови бы она, конечно же, попортила бы знатно. Так что через несколько лет неустанных трудов на благо Надора и Талига, трудов сопровождающихся скандалами с Мирабеллой, Манрик сам бы похоронил мечты о герцогском титуле и удовлетворился бы стекольным заводиком

[Ксю]

То, что обсуждается, называется "назначить губернатором северной провинции".
При этом все прибыли уйдут в казну.
Но Манрик хотел Север именно "для себя", хоть и любил казну так, что не воровал (это где-то в тексте есть, сейчас не найти).
Казну не воруем, но себя, любимого, забывать нельзя - поэтому надо получить провинцию легально, для себя, а не быть представителем государства.
Да и есть разница: работать в провинции провинциальным губером или работать в столице, а в провинцию приезжать по-хозяйски.

[фок Гюнце]

Скорее, дело в том, что Манрик вовсе не хотел извлекать для себя  материальные выгоды в виде полноценных таллов.
Его мечтания лежали,  помнится, в другой плоскости - встать вровень с Алвами и Ноймариненами, а для этого он хотел получить большое и, конечно, при должном уходе, прибыльное герцогство, в которым был бы хозяином.

[Уленшпигель]

 А подняв его прибыльность и доходность он бы всем доказал, что он не просто казначей, а мудрый государственный гений, одним словом - настоящий герцог!
Всем хочется признания.

[Ксю]

Гюнц, спасибо за уточнение.
Можем, кстати, еще дальше углубиться: извлечение полновесных таллов для старшего Манрика даже не цель, а, скорее, средство... Один умеет воевать, другой - интриговать, третий - учить, а вот Манрик умеет делать деньги. Не только умеет, но еще и любит.
И если для достижения цели (встать вровень с Ноймариненом и ко) нужно всего лишь заняться любимым делом... то скрипач Ричард Окделл не нужен.   

[фок Гюнце]

Именно так.
Ну, еще хочется, конечно, чтобы вокруг все уважали, слушались и, может, подчинялись - в любом случае, чтобы стать очередным полудержавным властелином и всем показать талигойские хрусталь, сукно и оружие, Окделлы не нужны ни в каком виде.
СПОЙЛЕРЫ

/*задумчиво*/ А вот вымри Надор от какой-нибудь дифтерии - мы бы, может, так и не узнали, что Манрик плохой...

[Ксю]

фок Гюнце

в любом случае, чтобы стать очередным полудержавным властелином и всем показать талигойские хрусталь, сукно и оружие, Окделлы не нужны ни в каком виде.

1. Вы АБСОЛЮТНО ПРАВЫ. Окделлы, как класс, для экономического процветания Отечества в целом и Севера в частности, вообще не нужны.
2. Какая-нибудь из девиц Окделл вполне себе могла пригодится как прослойка между пафосным упадком и всеобщим манриковским процветанием в качестве жены одного из Манриков. Титул помогла передать - и может помереть со спокойной совестью.   

[фок Гюнце]

В общем, да.
И опять мы видим, как сами по себе нейтральные, а может, и достойные цели безвозвратно компрометируются совершенно недостойными средствами.
Ведь, если уж на то пошло, залезание тессория Манрика в обладатели Надора само по себе Талигу никак бы не повредило.  Если бы оному тессорию вовремя стукнули по голове с разъяснениями, чтобы в кансилльеры не рыпался и не лишнее не претендовал.
А вот беспринципный  и эгоистичный  интриган и убийца в высших сферах Талигу явно не нужен - даже  ценой хрусталя.

И, не случись Дикона, начались бы нарезания кругов Леонарда вокруг Айрис...

вот и мнится мне тут некая тень кадровой ошибки - границы допустимого Манрику поставить вполне было можно, ясно и откровенно.
А вместо этого некий умник решил использовать Манрика как слепую пешку - и просчитался...

[Sveta]

Гюнце! Я считаю - пожалуй, в первый раз - ваши выводы неверными. На самом деле проблема несбывшегося в стиле Александра Грина недоставшегося Манрику Надора не только в том, что он не ему не достался...
Давайте поэтапно.
1.

Ведь, если уж на то пошло, залезание тессория Манрика в обладатели Надора само по себе Талигу никак бы не повредило.  Если бы оному тессорию вовремя стукнули по голове с разъяснениями, чтобы в кансилльеры не рыпался и не лишнее не претендовал.
А вот беспринципный  и эгоистичный  интриган и убийца в высших сферах Талигу явно не нужен - даже  ценой хрусталя.

Вы забываете ту вещь, что совершенство не знает пределов. Если человек готов к беспринципным и эгоистичным интригам, простым внушением стуканием по голове дело не обойдётся - он будет вести свою политику и "рыпаться". Что мы и видим в человеческой истории неукоснительно...

2.

И, не случись Дикона, начались бы нарезания кругов Леонарда вокруг Айрис...

Леонард был на грани взрыва... Как мы помним, он давал себе слово по возвращении из Эпинэ "поговорить с папой"... Не стал бы нарезать круги вокруг Айрис... Ему приглянулась Селина и он бы упёрся рогами, чтобы её получить. Неумный и упёртый сын  был значительным препятствием на пути Леопольда....

3.

А вместо этого некий умник решил использовать Манрика как слепую пешку - и просчитался...

На самом деле - при всей моей антипатиии к плану Сильвестра - он рассчитал верно исполнителей своей воли. Не умри он столь внезапно - всё бы получилось. Именно потому, что использование Манрика было вполне в том месте и в то время, как положено. Не в том месте и не в то время умер вдохновитель заговора против ЛЧ...

Гюнце! Обелять Манрика Вы взялись давно. Я помню. Но орущий на женщин красномордый Леонард никогда не внушал мне симпатии. Его рыжий подлый отец - тоже. Вы всё время забываете: не только Колиньяр пытал и мучил людей, получая от сего действия удовольствие - но и Манрик тоже... Я терепть не выношу людей, которым приятно видеть, как с других сдирают кожу - даже в переносном смысле, не только в прямом. А Манрика вам от сих "репрессий" не отмазать - он опричник, и сын его рефлексирующий - вполне исполнитель его воли. И неплохой... Мерзавцы, короче. Будете возражать? Тогда докажите, что отдавший приказание перебить Приддов Манрик не знал, как именно это будут делать. Да бог с ним  в случае с "как"! Докажите, что убивать людей - не грех... Дуэльные варианты Алвы не считаем, про них уже полфорума написано...