Эсператизм - "подарок" раттонов?

[Nicael]

И страну переименовал по тем же причинам?
А когда Альдо вернул название на место вот тут-то всякие Доры и начались? 

[kostr]

По теме топика:
Эсператизм, может, и не раттонов идея, но участие в его создании они принимали.

Эсператизм - монотеистическая религия, согласно которой Кэртиана всего лишь бусина в Ожерелье Миров, нанизанных на нить Света сотворившим все сущее Создателем

Про Ожерелье миров Четверо, похоже, не распространялись! Откуда информация?

[Nicael]

Единственное возражение. Почему в нашем мире ничего подобного с крысами не случалось ни при каких войнах? ВОВ в этом плане была страшнее...
ИМХО если крысе страшно, она спрячется в какую-нибудь щель и переждет....(пусть знатоки меня поправят...)
И нужно что-то необыкновенное, что бы выгнать крыс из нор...

эры и эрэа, а это вообще не может быть непосредственным и непременным следствием Излома? Типа на Излом в обязательно каком-то месте под землей становится очень плохо и страшно - Зверь шевелится, Шар Судьбы перекатывается... в общем уровень какой-то энергии точечно повышается. Поэтому крысы и вылезают из своих нор наверх - кажется, что их стало намного больше. Возможно в Кабитэлле они просто вылезли наверх, а потом "все устаканилось" и они вернулись по домам, а в Агарисе этот всплеск был намного сильнее и крысы не просто вылезли наверх, а вообще ушли подальше от этого плохого места. А в книги съентификов примета (пока) не попала, поскольку событие происходит каждый раз в другом месте - не успели сопоставить.

[Pashan]

Есть у меня такое вот мнение...
Начнем издалека, из нашего родного мира. Чуть больше тысячи лет назад на Руси было введено христианство - жесткая безапеляционная монотеистическая религия, по словам множества исторических деятелей идеальная для власти. До христианства славяне верили во многих Богов, олицетворявших собой различные природные силы и явления. Кроме того, славяне на полном серьезе считали себя потомками Богов, так и назывались - Даждьбожьи Внуки. Кроме Богов, являвшихся олицетворением главных сил и явлений Природы, было множество их помощников: домовые, луговые, лешие, банники, берегини, доли, зори и прочие, отвечавшие за более мелкие, узкоспецифичные дела. Ничего не напоминает? - Боги, астеры, найери, прочие?... Однако продолжим. С приходом христианства все эти сущности, вдумайтесь, все без исключения, были объявлены порождениями дьявола, Злом. А ведь отличительной особенностью многобожия являлся тот факт, что там не было персонифицированных персонажей, творивших зло ради зла. Даже такие негативные персонажи как Чернобог, Яга, Ящер, навьи - все они были необходимы в религиозно-философской "экосистеме" и тоже делали свое дело, пусть неприятное, но необходимое для жизни мира. Гиены никому не симпатичны, но нужны. Зло в чистом виде присутствует только в монотеизме - христианство, ислам, зороастризм, иудаизм. Фактически эти религии есть замена веры в многообразие невраждебных человеку сил природы на философию борьбы черного и белого в душе человека. Путаница мягкого и теплого. Ну а дальше этими философиями-религиями завладела политика, и вера была забыта.

Продолжаем. Возьмем Арцию - та же самая история. Древние Боги, создавшие мир ушли. Новые боги ушли. Их место занял абсолютно точно не существующий Создатель-Творец. Боги объявлены демонами. Религия используется священниками в качестве инструмента власти, причем очень грязными методами, с помощью магии, однозначно идущей не от Богов, то есть не от сил природы, а от какой-то серой мерзости, радостно помогающей мерзавцам, которые рвутся к власти плюя на все.

И, наконец, Этерна. Все то же самое. Тот же Создатель-Творец, однозначно не создававший Кэртиану. Те же политики в церкви и в миру, использующие религию как инструмент, а иногда и как презерватив... Та же самая серая мерзость - раттоны - дающие силу любому мерзавцу, который ради власти готов на любую подлость.
Если более конкретно, то эсператизм может быть создавался и не раттонами, а умными людьми, считавшими, что богов уже нет, а религия должна быть (см. ХА: одному, чтобы не украсть достаточно совести, другому нужен стражник, третьему - Бог - так кажется говорил Ежи Гардани). Однако впоследствии, когда, как это часто случается, подвижников сменили прагматики, возжелавшие большего, чем может дать сила молитв, раттоны предложили им свою помощь. Ч то же касается всего остального, обсуждавшегося в теме, давайте не будем усложнять: просто раттоны в силу каких то своих особенностей очень похожи на крыс, либо передвигаться им очень удобно в обличье крыс - кто там разберет крысу-раттона среди сотен просто крыс в большом городе. Когда раттонов мало, домашние животные особо не паникуют, но в Агарисе после смерти эсперадора их собралось очень много по каким то причинам - скорее всего помогали своим друзьм-истинникам пробраться к власти. И эта повышенная концентрация раттонов напугала нормальную живность. Закрысенность Кабителы вызвана просто тем, что животные падальщики-помоешники всегда собираются в больших количествах в местах скопления людей в сложные времена. А тут война, осада, голод, трупы - раздолье. Ричард в Лаик просто плохо лечил руку. Клемент...  вот тут пока только мысль об обычном, благодарном за спасение звереныше... хотя она и кажется несколько натянутой, но других нет.

Вот такое мое мнение. Уф, извините, что так длинно.

[Mik@]

при остановке армии крысы тоже останавливаются и съедают все сначала там где остановились, а потом начинают расползаться по округе...

Ладно. Допустим, не пришлые набежали, а местные почему-то ошалели и на свет высыпали.

так если на продскладах отключить воду они толпой пойдут к Москве реке пить( история реальная годов 50-х рассказанная  мне очевидцем-биологом),

Эрэа, впечатлили. Кстати, если под конец осады в подвалах одна солонина, тоже никуда не денешься - пить побежишь. Теперь думаю: только ли от голода-жажды, или впрямь учуяли какую-то подземную пакость?

Почему в нашем мире ничего подобного с крысами не случалось ни при каких войнах? ВОВ в этом плане была страшнее...

Вот не знаю - ни "за", ни "против". А мудрить можно много - от "под бетонными перекрытиями танки не страшны" до "наших крыс вообще дудки чем напугаешь", но толку...

ИМХО если крысе страшно, она спрячется в какую-нибудь щель и переждет....

Вот это - да. Спасаются они точно в норах или в том, что с перепугу за нору примут.  Клемента вон в спаог занесло.   СПОЙЛЕРЫ

А могут ещё за шиворот или в рукав нырнуть, если испугаться довелось, по вам ползая. Ощущения... .

И нужно что-то необыкновенное, что бы выгнать крыс из нор...

То самое либо-либо. Но аналогия со "свежей" ситуацией в столице смущает, т.е. заставляет думать о реалистичных причинах крысовыползания.

А местные крысы в Кабитэле мутировать не могли?

В каком смысле - мутировать?

Крысы очень быстро размножаются... Если есть условия...

Тоже да. Но, поскольку упоминаний о толпах свежевылупившегося молодняка в тексте нет, больше похоже на то, что просто ошалела уже наличная популяция.

просто раттоны в силу каких то своих особенностей очень похожи на крыс, либо передвигаться им очень удобно в обличье крыс - кто там разберет крысу-раттона среди сотен просто крыс в большом городе.

Например, такие "мутанты"? А не слишком ли они рискуют в крысиных тушках? Если на раттона, по словам Одинокого, нужна большая кошка, то на крысу хватит и обычной.
 

Ричард в Лаик просто плохо лечил руку.

Угу. Имеем авторскую ремарку: "просто крыса".

Клемент...  вот тут пока только мысль об обычном, благодарном за спасение звереныше... хотя она и кажется несколько натянутой, но других нет.

Тоже думаю: крыс себе и крыс. Т.б., если и взрослая крыса - не самый безопасный "скафандр" для иномирной сущности, то уж крысёнок... Кст., едва не съеденный.

[Inga]

В каком смысле - мутировать?

Под магическим (раттонским) воздействием осмелели и обнаглели и ведут себя нетипично и гуляют среди бела дня вызывая удивление окружающих...

[Dama]

СПОЙЛЕРЫ

Крысы вообще исключительно умные и осторожные звери. Если они находят непривычную пищу, то сначала её пробует один из "шестёрок", а остальные выжидают, и если с ним всё обходится благополучно, тогда уже едят все. Мне рассказывали, как они воруют яйца: крыса ложится на спину, держа яйцо в лапках, а другие тащат её за хвост. А в последнее время, когда молоко и соки стали упаковывать в пакеты, крысы научились прогрызать наверху пакета (куда могут добраться, поскольку эти пакеты сложены на поддонах и обёрнуты в несколько слоев плёнки) дырочку, а потом окунают в неё хвост и облизывают его. Если их не спугнуть, то они могут таким образом выпить больше половины пакета.

А большими стаями крысы действительно могут ходить открыто по улицам, правда, предпочитают это делать ночью. Кошки и собаки опасаются с ними связываться, когда их много, и даже для людей стая крыс может быть опасна. 

[Nicael]

Ага, а когда в целях изгнания крыс с кораблей на металлические палубы стали подавать небольшой заряд тока, крысы научились бегать по спирали - по эквипотенциальным линиям. Нам не один и тот же человек часом про крыс рассказывал?  Не были ли Вы, эрэа, некогда связаны с Корабелкой?

[Dama]

Нет, я человек сугубо сухопутный. Молочные пакеты, вскрытые крысами, я видела сама, и читала, кажется, у Паустовского, что в каком-то из черноморских городов, то ли в Сухуми, то ли в Батуми, где крысы регулярно ходили по ночам на водопой, в стенах домов были сделаны ниши с обитыми железом дверями, чтобы застигнутым крысиным потоком прохожим было где спрятаться.

[Феоклимен I]

О том, как изначально появился Эсператизм--можно только гадать. Но не хотелось бы, чтобы он однозначно был подарком раттонов. Все-таки откровенный антихристианский памфлет в творчестве Гатти видеть не хочется--это уже есть у Ника Перумова. И еще--хочется, чтобы Пятый Элемент--Синеглазый Ракан, если угодно, нашел свое место в системе.
Можно еще порассуждать, почему некоторые ордена (а мы помним, что каждый из них был создан с благословения Абвениарха), были захвачены раттонами. Видимо, злые поступки, и вообще грехи также помогают раттонам (мы вспомним безумие народа в Октавианскую Ночь--именно всплеск низменных эмоций и инстинктов). Ордена Истины и Чистоты, видимо, были созданы для защиты от подобного, для борьбы с безнравственностью, что ли . Но: религиозный экстаз и фанатизм, сопутствующие этим строгим орденам, оказались в какой-то степени еще более лакомыми для раттонов, чем искореняемые грехи. Причем в дальнейшем ордена стали скорее слугами раттонов, получая от них магию (а в прежние времена, возможно, цель защиты от раттонов и не ставилась, просто на интутивном уровне ощущалось, что грехи--это плохо).
P.S. Сложное деление по стихиям для Орденов--не знаю, не знаю. Мне это напоминает одну стихию--человеческую.

[V01dem4r]

По моему Эсператизм - это не подарок раттонов, а скорее следствие или один из плодов их деятельности в Кэртиане, возникший сам по себе

[Mik@]

не хотелось бы, чтобы он однозначно был подарком раттонов. Все-таки откровенный антихристианский памфлет в творчестве Гатти видеть не хочется

Зачем однозначно?  В смысле, откровенный - действительно не хочется. И сразу вспоминаются "ножницы" между Адриановыми заповедями и позднейшей редакцией. СПОЙЛЕРЫ

"Приземлённая" аналогия: весьма и весьма многие крещённые во младенчестве (скажем, в православие) спокойно, и даже с некоторым пониманием смысла происходящего, приходят к ближайшей церкви, например, на Пасху, венчаются там, крестят своих детей, приглашают священника "отчитать" над умершим. Но ударься эта же церковь в крайности вроде "всем - в аскезу!" "верить и ни разу не думать!" (а все умники - еретики (с)  ) - ряды добровольных прихожан наверняка резко поредели бы.

Вот только, первое (по хронологии Кэртианы) знакомство с "эсператизмом во плоти", происходящее в ПЭ, - столкновение с самым что ни есть махровым фанатиком. Случайно ли?

И еще--хочется, чтобы Пятый Элемент--Синеглазый Ракан, если угодно, нашел свое место в системе.

Хочется-хочется! Если он таки пятый, а не сумма (синтез) четырёх.

P.S. Сложное деление по стихиям для Орденов--не знаю, не знаю. Мне это напоминает одну стихию--человеческую.

Ну, что ты будешь делать  если в Кэртиане, куда ни ткни - кругом Четверо. Что (меж-) человеческого противостояния (в т.ч. и в Орденах) не отменяет. Или вы - о другом "человеческом"?

По моему Эсператизм - это не подарок раттонов, а скорее следствие или один из плодов их деятельности в Кэртиане, возникший сам по себе

А почему не и то, и другое? "Подарок" ведь, когда он в кавычках, - понятие растяжимое. 

[Хэлденн]

в Кэртиане, куда ни ткни - кругом Четверо

На мой взгляд, это как раз еще раз доказывает отрицательность, чуждость эсператистских орденов Кэртиане, пошедших против этого...хмм...единства четырех. Они стремятся искоренить те верования, которые были до них, объявив их ересью. А между тем ежику понятно, что истинные силы Кэртианы - вот они, в Четырех и Одном, и они действительно управляют стихиями. По крайней мере, раньше управляли...
Поэтому, мне кажется, что ни о каком делении эсператистов на стихии и речи быть не может, зато напрашиваются выводы: эсператисты стремятся разрушить истинную силу Кэртианы, заменив несуществующей; а, по идее, нормальным жителям этого мира подобная идея не могла прийти в голову сама собой, потому что раньше они эти силы видели и ощущали и ими пользовались. Следовательно, в создании  эсператизма им кто-то помог. И этим кем-то вполне могли быть раттоны. Просто некоторые ордена потом осознали, что это за хрень, и отказались от данных раттонами сил, но поскольку религия уже достаточно развилась, они не смогли противостоять и остались просто помогать людям и нести добро(тем более, что люди-таки доирались с силами Кэртианы; возможно, тут тоже без раттонов не обошлось). А некоторые, типа магнуса Клемента, от данных раттонами сил не отказались(вспомним, что он с Робером творил: там явно вступили в спор два начала, ну, условно доброе и злое) и несут, соответственно, зло.

[Ричард]

Подобьем итоги:
1 Вариант: Эсператизм – религия-инструмент, с помощью которой раттоны влияют на массы.
2 Вариант: Эсператизм возник сам по себе, а раттоны просто использовали его как вполне подходящий для своих целей инструмент.
3 Вариант – эсператизм и раттоны друг к другу не имеют никакого отношения.
И самый на мой взгляд вероятный…
4 Вариант – раттонами инфильтрована часть орденов. Орден Истины – точно. К остальным они либо не успели пристроиться, либо не могут туда внедриться в принципе. В конце концов о самой религии и о взаимоотношениях внутри церкви мы знаем совсем мало. Разве что "кошки – спутники леворукого", но это не показатель. Христиане в средние века тоже кошек не приветствовали, а во времена Черной смерти так и вовсе сжигали, считая, что именно они заразу разносят.
Вполне возможно, что в других орденах есть противники (явные или тайные) данных существ, будь они духами, пеплом или еще чем-то, или даже сведения о методике борьбы с ними.

Немного не в ту степь:
Что же до ордена Истины – то уж больно у них символ мерзкий. Крыса со свечей в лапах… е-мое… По мне так уж лучше пес с факелом в пасти – символ «Псов господних», господ инквизиторов из нашего мира…. И крыса, живущая в «жеребячьем загоне», - опасная и ядовитая тварь… Не намек – прямо-таки неоновая вывеска-указатель «ОСТОРОЖНО! РАТТОНЫ!»

Согласен. Раттоны управляют только некоторыми из орденов.

Изначальнго эсператизм мог быть создан при пособничестве Раттонов, но впоследствии претерпел реформу (орден Славы помнится был создан именно тогда) и некоторые ордена стали, скорее, антираттонскими.

[Лоренц Берья]

Да откуда ты это берешь... 

К тому ж зачем тебе особо широкие массы на стадии формирования религиозного течения... 1 "пророка" хватитит...

Беру из приложений, где характеристика религий, веровоний и исторические отсылы. И там верований широких масс в Создателя\Кабиоха в доэсператисткий период нет, как нет никаких указаний на него в Абвениатстве.
Кстати я аргументы из времени ПЭ пока даже и не рассматривал, так как эсператизму к этому моменту уже  в районе 200 лет. 

Поздний легкомысленный абвенианец Ринальди об Ожерелье не слыхал... Так он все больше соленые комедии читает, да воюет...  Он и про Синеокую не в курсе, ибо жрецы о ней не распространяются... Там уже внутри абвенианства кабительские еретики образовались, и какой-то раздрай в Гальбрэ был...

1.Спасибо, про аргумент с Ринальди я не подумал, в нашем мире в широких народных массах даже при том что веруют они кто в кого, так и вообще ни в кого знания о том что кто-то верит в Аллаха, кто-то в Кришну, кто-то в Яхве наличествуют, а такой далеко не последний человек в системе верований в Абвениев как Ракан Ринальди об этом не в курсе. Как бы намекает. 
2. А кто такая Синеокая? Личность равная создателю Ожерелья или Абвениям?
3. Смысл говорить о гальтарских еретиках и Гальбре будет тогда когда будем знать что они делали. А пока относить их куда либо смысла нет.

Собственно именно верования гоганов, на мой вкус выглядят наиболее полными...А вера в 4-х естественна при их постоянном присутствии, до ухода Кабиох мелькнул при сотворении и пропал с концами( чего его помнить особо), а братцы каждый Излом на планете пахали (чем, видимо, теперь каждый же Излом занимаются смертные кровоносцы) и по Кругам дежурили...И начинается абвенианство, порядком накосячившее ко временам Ринальди... И вполне себе вызвашее здоровый протест не раз, в том числе приводящий к демонизации Абвениев...Вот на этот протест и садятся раттоны... А так... чем Эридани отличается от бесхвостого Клемента... 

1.Понимаю конечно что заманчиво, единственная религия содержащая и Создателя и Абвениев, и Ракан однокровный. Не будем пока рассматривать забавные  нестыковки которые отсюда следуют.  Только оснований в том числе и текстовых нет. К примеру почему веры и предания относительно самих Абвениев в целости, а память о их Создании не сохранилась?
2. И чего это Абвениатсво держалось аж три тысячи лет? И где были раттоны три тысячи лет, в качестве местных могильщиков? И неужели за три тысячи лет один Эридани оказался бесхвостым Клементом?

Угу, а Кабиоха оставили себе на память...

 
Ну в общем то последний Абвениарх и некто по имени Чезаре Марикьяре тоже оставили себе на память Создателя вместе с эсператизмом. Почему не предположить что тут явление одного порядка. Гоганы это одна из первых попыток внедрения эсператизма закончившаяся тем что здоровые силы взяли и а) модифицировали его под свои нужды, б) привели в соответсвие с кэртианскими условиями. А раттоны оттуда вылетели турманом. Причем может и не совсем и не до конца, как и в случае с эсператизмом где усилия Адриана оказались недостаточными. Если помнишь работу части гоганов из окружения Ениоля на раттонов я считаю свершившимся фактом.

PS... Мне вот непонятно , чего Одинокий Кэртиану списывает при наличии БЗ...

Почему-то категирически не рассматриваешь субъективный фактор. Вот я напомню что 70% смертности из заболевших я считал = обреченны, а ты нет. А что бы сказал я если бы посмотрел на Кэртиану? И это при том что словам Ринальди в других случаях ты спокойно не веришь.

судя по флоту ( и прочим техническим достижениям), -цвет местной цивилизации, судя по описанию "религии" раттонам непозубовный...

 
Никакого цвета я там не увидел, вижу социальные анахронизмы вроде родства до 12 колена и многоженства, и некие технические девайсы вполне позубовные в данную эпоху даже таким. Если сравнивать с Землей эпоха таких ребят проблится еще лет 20, если сейчас переживают Золотой Век, а потом лет 100 их будут понемногу бить, а следующие 100 лет бить очень много, вплоть до колонизации значительной части БЗ.

А у этого одна мысль - спалить... Ринальди... Этерна...

Вот и скажи почему ему не приходит в голову мысль "позвонить" Создателю "Отечество Ожерелье в опасности" или если отказ получен, почему зубами не скрепит на тему "Нас все предали"? Ситуация то откровенно поганая.