Чужие в нашем мире - XV

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Это я даже комментировать не буду...

http://kritomania.ru/culture.html
Минойцы прибыли на остров Крит около 3000 года до н.э. из Северной Африки или Ближнего Востока, принося с собой навыки, необходимые для того, чтобы обрабатывать бронзу.
http://45kbytes.ru/antichnost/minojtsy-i-mikentsy.html
Предки минойцев пришли на остров Крит с Ближнего Востока, и приблизительно с 2000 г. до н. э. началось развитие Минойской цивилизации.

«Территорией, на которой ранее всего начали добывать металл, и которая была частью Европы – остров Крит, и здесь Минойская цивилизация Бронзового века берет свое начало за два столетия до 3000 г. до н.э.. Крит был занят в более ранние времена неолитическими поселенцами, физические черты которых мы, к сожалению, не знаем. Металлическая эпоха были принесена иммигрантами, прибывавшими по двум основным направлениям: из Египетской Дельты и из континентальной Азии (из Палестины в частности). Критская технология обработки металлов скорее имела азиатское, нежели египетское происхождение.

                                    Карлтон Кун "Расы Европы"

Ну что --защитаем слив  классику американской антропологии? 

[Уленшпигель]

 Если бы хомка понимал приводимые им цитаты...
Таки минойцы  -это Акротитри... В Акротири сохранились фрески, которые весьма хорошо показывают, как выглядели минойцы... Европеоиды.
 Таки арийские народы жили в Малой Азии. И вообще то народы мигрировали в течении своей истории по очень большим территориям. Таки при чем здесь то, что предки минойцев вышли  из Северной Африки или Ближнего Востока, таки канализацию они построили в Европе, причем понятие европейская цивилизация отнюдь не включает в себя только Европу, та же Римская имерия была и в Азии, и в Африке... И в Северной Африки жили римляне, греки, вандалы, аланы... Те же римляне эмигрировали по преданию из Азии или Ближнего  Востока...
Таки понятие Европа включает в себя не только чисто арийские племена (слово арийские употребляется как более правильный на мой взгляд этноним, поскольку это наиболее древнее известное самоназвание этих племен, термин же индоевропейские носит явно характер политической коньюктуры, потому как и в Европу и Индию они прибыли из своей прародины, место которой не будем обсуждать). Хотя именно эти народы  и составили основу населения Европы, и на языках этой группы народов говорит большая часть Европы.
Какая разница откуда прибыли народы?
      Вы представляете, но те же древние германцы прибыли в Европу не из Европы?
        Смысл этого вам понятен?
Вы хоть понимаете какую чушь вы несете?
Все народы Европы прибыли туда откуда то, и все народы заимствовали друг у друга различные культурные достижения.
  И уж совершенно точно, что Египет не был первооткрывателем выплавки железа...

[Dylan]

--по придуркам лезущим в шестиметровую дыру начнут лупить картечью скорострельные казнозарядные кулеврины -- штук сто к примеру...
А в тылу у вас откроются порталы и начнут садить из тех же штуцеров в спину... И на флангах откроются... И прямо в ваших боевых порядках -- откуда полетят бочонки с порохом и потечет та же нефть...

Порталы, порталы, кругом одне порталы... 
Ну во первых - кулеврины картечью стрелять не начнут. Хотя бы потому, что кулеврины это длинноствольные орудия, а длинный ствол препятствует разлету картечи (точнее делает картечный сноп слишком узконаправленным и малоэффективным). Поэтому картечь в них практически не использовалась, за полным идиотизмом такого дела. Если бы больше учили матчасть, а меньше фантазировали - не садились бы в лужу.
Во-вторых - казнозарядными были как правило малые кулеврины. А чем меньше калибр - тем меньше картечи. Вылезайте из лужи и учите матчасть.
В-третьих, эффективная дальность поражения картечью - до 300м. Я хочу это видеть - как на дистанции не более 300м. от 6-ти метрового отверстия будет расположено 100 пушек с расчетами 
Штуцерники сколько стволов смогут пропихнуть в один портал? 10? А огребут в ответ полноценный залп взвода и лягут на месте.
На портал открывшийся прямо в рядах - очевидно все будут смотреть как бараны, а не ломанутся туда и не попытаются надеть на штыки саперов подтаскивающих боченки? В результате как минимум часть взрывов прекрасно достанется имперским войскам, уничтожая портальщиков с их техникой.
Если честно - утомил давно ваш дилентантизм и тупые попытки решения всего спектра тактических проблем одной выдуманной вундервафлей...

[Spokelse]

Оригинально... Китай правда двигался вперед почти непрерывно  несколько тысяч лет -- имея города и канализацию когда европейцы по большей части ходили в шкурах и убивали друг друга каменными топорами --а европейский прогресс --дело последних трехсот лет. Но именно он --норма...

По-вашему выходит, что улитка и гепард равные бегуны по скорости. Улитка ведь проползла мимо вон того камня раньше гепарда! 

Да, уж оригинально так оригинально. 

Не, на самом деле все куда интереснее! Развивался Китай, да. И нормально развивался. Когда он развивался, ясное дело!
Но вот развивался Китай не постоянно! Вот, например, доразвивался Китай периода Хоу Хань (27-220) до примерно 189 года н.э. А потом как-то постепенно начался период Сань-го, сиречь  Троецарствие! За восемь десятков лет все прежнее развитие ухнуло в тартарары вместе с двумя третями населения! И я даже не утрирую: первая Цзиньская перепись населения насчитала этого населения раза в три меньше, чем последняя Ханьская...
И если кто считает, что Троецарствие -- трагический случай, не имеющий аналогов, то он крупно ошибается. 
Дом Сыма наслаждался безраздельной  властью над всем  Китаем 24 года. А потом в северной части страны начался период "Шестнадцать царств пяти племен", длившийся более века. Там было и царств поболее, и племен поболее. Но вот что у них всех было общее, так это редкостный гуманизм и трепетное отношение к человеческой жизни.  Что и отразила первая Танская перепись населения. Сколько там насчитали в начале  эпохи Тан, не помню, и врать не буду. Но Ли Шиминь ужаснулся, и принял меры. И, на этот раз без иронии скажу, очинно толковые меры он принял!

Но я, извините, отвлекся... 

А сказать я хотел, что развитие Китая вот так примерно и шло: в мирные времена прогресс имел место, а потом наступали времена  интересные, и все летело в тартарары!

Вот потому Китай, начав одновременно с  Крито-микенской цивилизацией, и за пару тысяч лет до древнего Рима, допрогрессировал до того состояния, в коем находился в середине 19 века!

[Micht]

За восемь десятков лет все прежнее развитие ухнуло в тартарары вместе с двумя третями населения! И я даже не утрирую: первая Цзиньская перепись населения насчитала этого населения раза в три меньше, чем последняя Ханьская...
И если кто считает, что Троецарствие -- трагический случай, не имеющий аналогов, то он крупно ошибается. 

Сейчас Этлау скажет, что в ымперции стабильность и передовая деспотическая медицина, поэтому население стотыщмиллиардов человек и все время увеличивается. 
 

[Etlau]

Эр Spokelse

А сказать я хотел, что развитие Китая вот так примерно и шло: в мирные времена прогресс имел место, а потом наступали времена  интересные, и все летело в тартарары!

Вы указали на достаточно характерную особенность китайского развития --правда не вы первый. Начиная от Грум-Гржимайло (это среди русских ученых -иностранцы возможно и раньше определили) и заканчивая нашим современником профессором  Нефедовым  отмечалась важная если не  решающая  роль демографического сжатия и перенаселения в крахе тех или иных династий и государств. Плюс конечно то что между западной Европой и Средиземноморьем  имелся барьер в виде восточноевропейских дебрей и Балкан дававших защиту против нашествий из Великой Степи... Он конечно не давал абсолютной гарантии -- авары и мадьяры гуляли до самой Франции а монголов смерть Угэдэя остановила когда они двигались к Вене --но у китайцев и того не имелось.
СПОЙЛЕРЫ

Почему данные явления к рассматриваемой ситуации отношения не имеют --надо ли объяснять?

И если кто считает, что Троецарствие -- трагический случай, не имеющий аналогов, то он крупно ошибается. 

Хм... Никто и не говорил что аналогов не было. Вторжение сарматов и германцев III века лишь чудом не закончившееся  падением Рима , Великое Переселение Народов, Темные века, крах тех же цивилизаций минойского круга под ударами с севера, и крах крито-микенцев в результате дорийского нашествия, аварские и мадьярские вторжения и даже норманны. Но признаем --тут Европе повезло --как повезло отбить арабских цивилизаторов. Ни авары должной силы не набрали ни монголы не успели...
Некоторые скажут - Бог помог...


Эр Dylan

Ну во первых - кулеврины картечью стрелять не начнут. Хотя бы потому, что кулеврины это длинноствольные орудия, а длинный ствол препятствует разлету картечи (точнее делает картечный сноп слишком узконаправленным и малоэффективным).

А нам вообще то в данном случае и надо оборонять узкость... СПОЙЛЕРЫ

Оффтоп -- жаль --Наполеон с его идеей  сосредоточенного огня хронологически разминулся с кулевринами

Во-вторых - казнозарядными были как правило малые кулеврины.

И даже ручные --и нарезные. Но даже малые кулеврины имели калибр до  9 и даже 15 фунтов --с  учетом например того что при герре Петере Примусе в русской армии полковая пушка имела калибр 3-4 фунта а картечная мортирка --6. Конечно к примеру с 20 фунтовым "нельсоном" не сравнить -но тоже неплохо

В-третьих, эффективная дальность поражения картечью - до 300м. Я хочу это видеть - как на дистанции не более 300м. от 6-ти метрового отверстия будет расположено 100 пушек с расчетами

Элементарно! Полукругом -- по радиусу -- так чтобы стволы всех смотрели на портал (турецкая методика по разбиванию крепостных ворот малыми калибрами) После этого штурм данного объекта без бронетехники представляется крайне проблематичным

Штуцерники сколько стволов смогут пропихнуть в один портал? 10? А огребут в ответ полноценный залп взвода и лягут на месте.

А зачем им высовывать туда стволы --они ж профессионалы а не ролевики- реконструкторы отыгрывающие штурм Монсегюра маршалом Тюренном. Их задача --помешать прорыву на свою сторону бунтовщиков --пока  подойдут основные силы и перебьют плохо организованную толпу диссидентов

На портал открывшийся прямо в рядах - очевидно все будут смотреть как бараны, а не ломанутся туда и не попытаются надеть на штыки саперов подтаскивающих боченки?

А кто вам сказал что бочки и бомбы а также амфоры с "имперским огнем" саперы будут кидать вручную?. Как минимум там будет обычный сборный наклонный пандус по которому все это добро в считанные секунды выкатиться наружу а как макисимум -батарея --простеньких камнеметов выпуливающая подарочки наружу --или еще какая техническая придумка --после чего унылому огнеметчику останется лишь стеречь данный портал от возможного прорыва тяжело вздыхая -- "Опять мясо жарить, эхма..."

Эр Уленшпигель

Таки минойцы  -это Акротитри... В Акротири сохранились фрески, которые весьма хорошо показывают, как выглядели минойцы... Европеоиды.
 Таки арийские народы жили в Малой Азии. И вообще то народы мигрировали в течении своей истории по очень большим территориям. Таки при чем здесь то, что предки минойцев вышли  из Северной Африки или Ближнего Востока,

Индоевропейцы на Ближнем Востоке в третьем-четвертом тысячелетии до нашей эры?!
А вот лженаука история говорит нам что в означенное время пра-индоевропейцы еще только осваивают северное Причерноморье и кочуют в среднем Поволжье -на своей прародине (самарская и ямная культуры).
Это не говоря что минойцы с их типично семитским культом быка и сильнейшими пережитками матриархата в обществе и религии никак не могут быть индоевропейцами --если верить старине Дюмезилю для тех характерен культ верховного  бога-громовержца и стандартное трех-четырехбожие, в иных культурах дополняемое пятой богиней -заимствованной у покоренных Великой Матерью (как предполагает г-жа Гимбутас - проникает к завоевателям  через жен и наложниц из числа пленниц)

таки канализацию они построили в Европе, причем понятие европейская цивилизация отнюдь не включает в себя только Европу

,

Этак можно договориться что и то что создали арабы в Испании --тоже европейская цивилизация и заслуга европейцев

[Уленшпигель]

 Хомка совсем читать разучился? Или не понимает разницы между расой и этнической принадлежностью?
Европеоиды означают расу, индоевропейцы=ариийцы этническую. Таки хомка полагает, что к европеоидам  ( по заграничному определению кавказской расе) относятся только индоевропейские/ арийские народы?
Этак можно договориться что и то что создали арабы в Испании --тоже европейская цивилизация и заслуга европейцев
Именно это хомке и разъясняли, аналогично приведя в пример римлян. Или хомка со свойственным ему сеймиком в голове полагает, что арабы это совсем другое дело?

Индоевропейцы на Ближнем Востоке в третьем-четвертом тысячелетии до нашей эры?!
Хомка как всегда сам придумал глупость - сам и опровергает...

[BunkerHill]

А нам вообще то в данном случае и надо оборонять узкость...

Вот всегда мне было интересно, что творится в межушном пространстве бывших статусных хомячков когда они выдают такие мощные идеи.

Оффтоп -- жаль --Наполеон с его идеей  сосредоточенного огня хронологически разминулся с кулевринами

Бывший статусный хомячок вообще ничего не знает об артиллерии мсье Буонапарте, и пытается влезть со своим "мудрым" советом по вопросу кулеврин к артиллерийскому капитану. Да.

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Европеоиды означают расу, индоевропейцы=ариийцы этническую.
Таки хомка полагает, что к европеоидам  ( по заграничному определению кавказской расе) относятся только индоевропейские/ арийские народы?

К ним относятся еще и семиты и даже по ряду определений -семито-хамиты плюс доиндоевропейское население Европы -- т.н "культура мегалитов",  "Шассе", "Сены-"Уазы-Марны", "Винджмилл-Хилл" в Англии, иберы...
Но этак вы  и древних египтян и тамилов в европеоиды запишите

Именно это хомке и разъясняли

Гениально! Арабы -европейцы и культура у них -европейская... Стало быть грязный франкский барон с грехом пополам выучивший пару молитв Христу и при этом не забывающий Вотана восхвалять и арабский эмир из Кордовы на досуге  пописывающий газели и кормящий при  дворе философов и медиков с химиками --люди одной культуры?

Хомка как всегда сам придумал глупость - сам и опровергает...

Глупость --это по древним фрескам определять расовую принадлежность персонажей - ученые вот до сих пор по поводу темнокожих на критских мозаиках спорят - это негры или просто ритуальная раскраска. А еще там нашли изображение критского мальчика выгуливающего на поводке грифона -- из чего заключаем что грифон --это минойское домашнее животное. 
А из творчества голландских живописцев
http://art-assorty.ru/1016-pieter-de-grebber.html
можно сделать вывод что в библейские времена древние иудеи носили типичное европейское платье и европейские доспехи -- и вообще жили совсем недавно -- что собственно и делается фоменкистами 

Еще раз кино про шпионов снимали, потому что во-первых процессы над шпионами и вредителями были, а шпионы и в самом деле были и очень много, если хомке интересно то пусть гуглит про абвер.

"Шпионы и в самом деле было много"(с) не бывает --шпион по определению редкий штучный товар Второе -- наличие процессов над шпионами и факт шпионажа со стороны обвиняемых --это три большие разницы...

Хомке объяснить разницу между фантастикой и псевдоистрическими фильмами?

Это вы про "Ярослава" и "Алексадра" -- а может про "1613" вот она -правда --куда там фильму про могучих румынских белых партизанен

А"Красный рассвет" - свидетельство того, что отношения между СССР и США были на грани войны

То есть это экранизация страхов тупого реднека --так бы и говорили.  Однако почему то за румынами вы аналогичное право отрицаете -- наверное потому что их отвага и непреклонность известны всему миру


Эр Dio Eraclea

Понятно, т.е. ЫмперцЫйская тактика строится на избегании собственно, сражения.  Смех То есть противопоставить мятежникам. двинувшимся через порталы, нечего - потому что собственно боя тактика не предусматривает, а маневрировать и уклоняться можно ровно до того момента, пока не потребуется защищать стратегический объект.

Сперва пусть мышеведы лабораторные ответят на простой вопрос --а откуда вообще у гипотетических мятежников возьмется что то похожее на войско с командирами -ибо если допустим ружья они купят легально (это можно было сделать во многих странах восточной деспотии --хотя уже с пушками а тем более -пулеметами и миральезами будут проблемы в этом плане) а порох украдут --то ихние офицерские кадры --это несколько сотен --а скорее уж десятков  от силы отставных солдат и сержантов плюс сбрендивший подобно Саблину трибун(, туртан, таксиарх  субудар) во главе этого сборища...

Англичаниным, правильно...  Гражданином на тот момент самой демократической (в тогдашнем представлении) страны Европы (да и мира, пожалуй).
Позитивная наука создала общество, в котором эта самая техническая смекалка могла проявиться. 

Ну не считая нераскрытой темы -- "пивовар Кромвель и его темные пуритане как порождения позитивной науки"
посмотрим что у нас есть сказать за английскую демократию на уровне кузнецов и лудильщиков.
У нас есть что сказать за эту демократию, которая оных людей совсем не касалась - ну разве что согласно ее демократическим законам этих людей могли повесить всего навсего если они месяц пребывали в обществе цыган (и чего бы лудильщику и кузнецу водится с цыганами -чему они их могут научить? ). Да -- если паче чаяния кузнец был владельцем  мастерской и имел достаточный для избирательного ценза доход --его кузню могла разгромить банда местного эсквайра терроризирующая подданных на тему чтобы быдло знало --за кого ему голосовать. А вздумай он жаловаться --мировой судья мог просто посадить его на три месяца без всякого "Хабеаса Корпуса"...
И такое было еще в 1й половине 19 века...

Эр BunkerHill

, и пытается влезть со своим "мудрым" советом по вопросу кулеврин к артиллерийскому капитану.

Так пытались... И Жоффруа де Аббан, и Фултон -- и не послушался их сей гений... И зря как выяснилось!

[Уленшпигель]

А хомка не пробовал подумать почему например не сняли фильм о том, как французы захватили США?
А все потому, что существовала угроза войны с СССР, а с Францией такого не было.
На основе того факта, что подобный фильм был снят, можно сделать вывод о  вражде США и СССР.
Гениально! Арабы -европейцы и культура у них -европейская...
До хомки может с третьего раза дойдет?
 Римляне строили города в Африке, арабы захватили часть Европы.... Но арабы -это не европейская культура, а Рим не африканская.
Но этак вы  и древних египтян и тамилов в европеоиды запишите
Хомка сам  придумал глупость и сам же её опровергает... Подобный бред здесь исключительная привилегия хомки...
И таки я не понял: хомка пытается нам сказать, что к европеоидной расе относятся только  индоевропейцы или нет?
Яфетические народы, древние ливийцы - это все европеоидная раса.

Только хомки могут сравнивать рисунки сделанные современниками и теми, кто жил через тысячу лет и делать на этой основе какие то выводы.

[Etlau]

Эр Уленшпигель

почему например не сняли фильм о том, как французы захватили США?

Потому что рэднэка французами не пугали... Не снимешь кассу...  Но главное даже не это а то что съемка фильма про "набег ахейцев на водокачку" (с)В.И.Петров)
нападение румынских террористов на райком и наличие таких фактов в природе -две большие разницы.

Римляне строили города в Африке, арабы захватили часть Европы.... Но от этого арабы не являются частью европейской культуры на тот момент,   .

А минойские переднеазиаты значит -  являются?

[Spokelse]

Эр Spokelse

А сказать я хотел, что развитие Китая вот так примерно и шло: в мирные времена прогресс имел место, а потом наступали времена  интересные, и все летело в тартарары!

Вы указали на достаточно характерную особенность китайского развития --правда не вы первый. Начиная от Грум-Гржимайло (это среди русских ученых -иностранцы возможно и раньше определили) и заканчивая нашим современником профессором  Нефедовым  отмечалась важная если не  решающая  роль демографического сжатия и перенаселения в крахе тех или иных династий и государств.

Важная? Возможно... Хотя для Китая перенаселение никогда не было самой важной из причин краха династий.
Решающая? Ни в коем случае!
Сейчас в Китае примерно 1.4 миллиарда населения, а краха что-то не заметно.
Я навскидку могу предложить несколько причин краха династий, куда как более солидных, нежели перенаселение!

Плюс конечно то что между западной Европой и Средиземноморьем  имелся барьер в виде восточноевропейских дебрей и Балкан дававших защиту против нашествий из Великой Степи... Он конечно не давал абсолютной гарантии -- авары и мадьяры гуляли до самой Франции а монголов смерть Угэдэя остановила когда они двигались к Вене --но у китайцев и того не имелось.

Гуннам и визиготам ничего не помешало посетить Галлию...
Визиготы пришли в Европу из будущей Дешт-и-Кипчак именно через Балканы...
У китайцев и в самом деле не имелось ни восточной Европы, ни даже Балкан... 
У них имелись свои "гарантии".

СПОЙЛЕРЫ

Почему данные явления к рассматриваемой ситуации отношения не имеют --надо ли объяснять?

СПОЙЛЕРЫ

Надо! Очень бы хотелось ознакомиться...

И если кто считает, что Троецарствие -- трагический случай, не имеющий аналогов, то он крупно ошибается. 

Хм... Никто и не говорил что аналогов не было. Вторжение сарматов и германцев III века лишь чудом не закончившееся  падением Рима , Великое Переселение Народов, Темные века, крах тех же цивилизаций минойского круга под ударами с севера, и крах крито-микенцев в результате дорийского нашествия, аварские и мадьярские вторжения и даже норманны. Но признаем --тут Европе повезло --как повезло отбить арабских цивилизаторов. Ни авары должной силы не набрали ни монголы не успели...

Я имел в виду другое! Для Китая катастрофические последствия смут, подобных Сань-го, были нормой!

Некоторые скажут - Бог помог...

Некоторые возразят - Б-г обычно помогает тем народам, у которых вовремя находятся такие вожди, как Карл Мартелл! Тем народам, которые друзьям протягивают руку, а врагов считают мечами...

Вот волжские булгары в 1223 году разгромили два тумена монголов под началом Субудая и Джэбэ-нойона!
Им тоже Б-г помог?

Аэций с союзниками разгромил на Каталаунских полях Атиллу, не знавшего поражений... Аэцию кто помог?

Индоевропейцы на Ближнем Востоке в третьем-четвертом тысячелетии до нашей эры?!
А вот лженаука история говорит нам что в означенное время пра-индоевропейцы еще только осваивают северное Причерноморье и кочуют в среднем Поволжье -на своей прародине (самарская и ямная культуры).

Не знаю, что лженаука история говорит Вам, но мне лично наука История и наука Лингвистика говорят, что хетты были вполне себе индоевропейцами! И обосновались они в Малой Азии никак не позднее III тысячелетия до н.э.

таки канализацию они построили в Европе, причем понятие европейская цивилизация отнюдь не включает в себя только Европу

,

Этак можно договориться что и то что создали арабы в Испании --тоже европейская цивилизация и заслуга европейцев

Ну что Вы! Как можно? 
Арабы же пришли в совершенно пустую Испанию! Никаких визиготов там не было, никаких римских традиций... Да, и самих римлян там никогда не бывало! Вот прям таки пришли арабы на голое место, и все принесли с собой! 

[Spokelse]

Римляне строили города в Африке, арабы захватили часть Европы.... Но от этого арабы не являются частью европейской культуры на тот момент,   .

А минойские переднеазиаты значит -  являются?

Эр Etlau, если бы Вы знали историю хотя бы в рамках школьной программы, Вы бы с легкостью ответили на свой вопрос.

Да, Минойская культура является частью европейской цивилизации! Просто потому, что влияние Минойской культуры на Европейскую цивилизацию невозможно переоценить!

[Уленшпигель]

 Сколько раз надо сказать хомке, что все народы в Европу откуда то пришли?
А потом эти народы ассимилировались и растворялись среди победителей?
Франки завоевали галлоримлян - в итоге образовался новый народ, культура франкского королевства основана  на всем том, что там было ранее, а сам народ галлов он таки не вымер поголовно, а к нонешнему времени совместно с потомками франков превратился  в современный французский народ, что и не древние франки и не древние галлы.
Современные испанцы потомки иберов (не арийцы/индоевропейцы), кельтов (кельтиберов) и  более поздних готов, а так же и арабов, и иудеев (всех все равно инквизиция не вывела), говорят сейчас на  языке индоевропейской группы, так что теперь им в своих предках иберов не числить?

[Spokelse]

Эр Уленшпигель, Вы, как я посмотрю, садист! 
Щас  эр Etlau  лихорадочно начнет шерстить Википедию на предмет того,  кто такие кельтиберы!