Необычная фантастика (Павел Волков "Путешествие в неоцен")

[PVL]

Не соглашусь. Имеются пригодные для жилья постройки - веский довод оставаться на одном месте. Поскольку их "перенесло", предполагаю, что местность вокруг человеком не изгажена и достаточно богата непуганой едой.

  И очень скоро станет небогата. особенно учитывая тот факт, что далеко не каждая живность будет студентам по зубам - те же нозрохи, зайцелопы(не догонят). еще какаи-нибудь крупные животные которых я забыл. И  по поводу жилья - неотапливаемый или сгоревший из-за неосторожного обращения с зажигалкой кампус - это не есть самое лучшее место для жизни.

Собственно нужны физики с их механикой и гидравликой, химики, геологи, биологи.

а выживут все равно одни биологи, географы, геологи(у кого там еще выезды в поле часты?). А лирики и физики имеют примерно равные шансы на выживание. ИМХО конечно.

[PVL]

Вишь, лидеров нет, именно потому что они не востребованы. В экстремальных ситуациях латентные способности имеют все возможности проявиться - жить-то хочется. На несколько тысяч человек найдется хоть десяток. Вокруг них обязательно сплотятся те, кто не имеет задатков лидера, но достаточно умен для того, чтобы понять - выжить можно только организованно. Если же этого не произойдет, то конец сей компании будет скор и печален - в одиночку и малыми группами современные горожане в лесу не выживут.  Вариант возможный, но неинтересный.Тогда, собственно, и писать не о чем - они попросту не доживут до того времени, когда смогут осваивать луки и арбалеты.

Часть лидеров сцепятся с другими лидерами; часть свалит маленькими группками в рзане стороны, бо охотники и собиратели никогда не жили большими племенами - ими еды буде не хватать.

[Camel]

И почему мне сразу пришли в голову "Робинзоны Космоса" Карсака. Великолепный роман, кстати, сейчас таких не пишут.

[Эррор Ляпсус]

Я тут подумал и понял, что кроме двух ранее упомянутых мной этапов выделения отдельных самостоятельных групп, если попаданцы мало-мальски приспособятся (то есть доживут), будет ещё и третий. Как только попаданцы (особенно те, кто часто ходят на охоту) поймут, что более-менее вписались в окружающий мир - будут уходить (в том числе группами) и недовольные текущим лидером. А недовольные будут неминуемо. Причём, будет крайне мало возможностей этому воспрепятствовать. Мир-то вокруг бескрайний и безлюдный, экономика натуральная, народу мало, не ужился с соплеменниками - плюнул и ушёл.

Вообще, я подозреваю, что в первой цивилизации попаданцев (когда до неё дойдёт дело) внутренний репрессивный момент будет меньше выражен, чем в первых древних цивилизациях (хотя, конечно, больше, чем в современном городском обществе). То есть, от центра цивилизации с ростом численности будут расползаться "колонии" (скорее всего, по берегам рек и Четвероморья) - наподобие эллинской и финикийской колонизации, с основанием полусамостоятельных или вовсе самостоятельных "полисов", как правило, небольших.

Причём, эта цивилизация вполне может быть поздненеолитической, если под рукой не окажется достаточно доступных источников металла или не удастся быстро освоить их разработку. На базе каменных орудий, как показывает пример Центральной Америки, можно и крупные государства создавать. До крупных государств здесь, впрочем, долго ещё не дойдет - будут, скорее всего общины-"полисы" по берегам Четвероморья (по внутреннему устройству могут быть разными - "демократическими", "олигархическими", "автократическими"). А вокруг племена охотников и степных скотоводов. На порципуллах верхом  

[PVL]

Я тут подумал и понял, что кроме двух ранее упомянутых мной этапов выделения отдельных самостоятельных групп, если попаданцы мало-мальски приспособятся (то есть доживут), будет ещё и третий. Как только попаданцы (особенно те, кто часто ходят на охоту) поймут, что более-менее вписались в окружающий мир - будут уходить (в том числе группами) и недовольные текущим лидером. А недовольные будут неминуемо. Причём, будет крайне мало возможностей этому воспрепятствовать. Мир-то вокруг бескрайний и безлюдный, экономика натуральная, народу мало, не ужился с соплеменниками - плюнул и ушёл.
 
Вообще, я подозреваю, что в первой цивилизации попаданцев (когда до неё дойдёт дело) внутренний репрессивный момент будет меньше выражен, чем в первых древних цивилизациях (хотя, конечно, больше, чем в современном городском обществе). То есть, от центра цивилизации с ростом численности будут расползаться "колонии" (скорее всего, по берегам рек и Четвероморья) - наподобие эллинской и финикийской колонизации, с основанием полусамостоятельных или вовсе самостоятельных "полисов", как правило, небольших. 

  Для начала им надо хоть как-то  сохранить ядро - что -в условиях отсутствия производящей экономики(т.е. сельского хозяйства) как минимум сложно. А разбредаться попаданцам придется на большие расстояния - что практически неминуемо приедет к изоляции групп. Разве что будут раз в несколько лет собираться у развалин студгородка. А потом филологи мира будут удивляться, почему в протоязыках родина называется одинаково - Obsch'aga ...
Когда же дойдет до  цивилизации - то репрессивный элемент будет вполне на уровне. Менталитет за несколько(минимум несколько) поколений основательно изменится.

[Эррор Ляпсус]

Для начала им надо хоть как-то  сохранить ядро - что -в условиях отсутствия производящей экономики(т.е. сельского хозяйства) как минимум сложно. А разбредаться попаданцам придется на большие расстояния - что практически неминуемо приедет к изоляции групп.

О чём и была речь выше. Причём, "решительный лидер", конечно, может оказаться спасением для ядра на некоторое время (но вполне может и всё погубить нафиг), но чем его действия по организации хозяйства и приспособлению попаданцев к новому миру будут более эффективными, тем быстрее он выроет своему решительному режиму яму. Потому что недовольные через несколько лет запросто смогут сделать ему ручкой и свалить подальше.

Когда же дойдет до  цивилизации - то репрессивный элемент будет вполне на уровне

В Четвероморье просто, по-моему, такая местность и климат, что недовольным достаточно просто свалить подальше. Собственно, "полисы" будут и так размножаться в том числе - вышла заварушка с разборками, проигравшая сторона села на лодки и уплыла нафиг. Если хотя бы каботажное плавание цивилизованные попаданцы освоят, у них долго не будет проблем с расселением, хоть добровольным, хоть вынужденным. Места много, а людей мало. Даже в эпоху эллинской и финикийской колонизации благоприятные для поселения берега морей были не вовсе пустыми - местные племена, да и крупные державы. Мало ли на кого нарвёшься. А тут - простор.

Так что серьёзное объединение в крупное государство с развитой иерархией власти - это очень нескоро, я думаю. Тем более, что в отличие от тех же греков, тут нет и военной угрозы со стороны могущественного внешнего врага, разве что угрозы межполисных разборок. Да и когда дойдёт до этого объединения, оно, скорее всего, будет напоминать один или несколько "афинских морских союзов", с доминированием того или иного полиса, а не централизованную империю.

[Эррор Ляпсус]

Разве что будут раз в несколько лет собираться у развалин студгородка. А потом филологи мира будут удивляться, почему в протоязыках родина называется одинаково - Obsch'aga ...

Кстати, отдельно интересно, как могут выглядеть обычаи, традиции и религия у потомков цивилизованных попаданцев. Например, в нашем мире классический монотеизм появился довольно поздно, а вот среди попаданцев могли быть верующие христиане (и даже не одной конфессии) и/или мусульмане. Могут даже и Библию с Кораном сохранить. Интересно, как с их точки зрения будет выглядеть Перенос? Как божья кара или как новый шанс, данный человечеству? Или то, и другое разом?

- А ещё, внучек, за рекой живёт племя марксистов. В святую Троицу они не верят, а верят в Маркса, Энгельса и Ленина.
- Дедушка, а дядя Лёня сказал, что мы и они верим в одну Троицу, только под разными именами!
- Еретик твой дядя Лёня, пусть спасибо скажет, что охотник хороший, а то бы накостыляли ему за такое по шее! 

[PVL]

Разве что будут раз в несколько лет собираться у развалин студгородка. А потом филологи мира будут удивляться, почему в протоязыках родина называется одинаково - Obsch'aga ...

Кстати, отдельно интересно, как могут выглядеть обычаи, традиции и религия у потомков цивилизованных попаданцев. Например, в нашем мире классический монотеизм появился довольно поздно, а вот среди попаданцев могли быть верующие христиане (и даже не одной конфессии) и/или мусульмане. Могут даже и Библию с Кораном сохранить. Интересно, как с их точки зрения будет выглядеть Перенос? Как божья кара или как новый шанс, данный человечеству? Или то, и другое разом?

- А ещё, внучек, за рекой живёт племя марксистов. В святую Троицу они не верят, а верят в Маркса, Энгельса и Ленина.
- Дедушка, а дядя Лёня сказал, что мы и они верим в одну Троицу, только под разными именами!
- Еретик твой дядя Лёня, пусть спасибо скажет, что охотник хороший, а то бы накостыляли ему за такое по шее! 

C ФАИ( конец 6-й страницы 1-й темы)
СПОЙЛЕРЫ

Книга Сущего.



Миф о Сотворении Мира.

1. Сказание о Первородном Огне.

Так давно, что еще не было даже времени, света и тьмы, в Пустоте Изначальной, возжегся Огонь Творца, и жаркое пламя Его озарило Вселенную. Породил тот Огонь посланников Божьих – Кванты, дабы вечно летели они, во все стороны, прославляя Создателя. Так возникло Сущее.

И сиял Огонь Первородный над бездной, и рос, раздуваясь в пространство, множа Сущее – Предел Владений Господних.

Но не было в Сущем Порядка, ибо до тварного Мира обретался* сам только Хаос. И положил* Господь Закон, незыблемый и непреодолимый, и назвал Закон тот – Физика. Хаос же не принял Закон Божий, ибо допрежь был один Владыкой Пустоты Изначальной. И воспротивился он, и принялся гасить Свет Создателя – Огонь Первородный. Породила злая сила его Энтропию – дух Разрушения.

И стал Огонь уж не столь горяч, и пламя его сияло вполсилы. Остались в Пламени Угасающем лишь малые частицы Первородного Огня – Искры Божьи. Но Творец не зря установил Порядок и положил свой Закон – Физику. Стали Искры Божьи собираться воедино: породили они многие огни и воссияли с новой силой. Так возникли Звезды.
Но Звезды уж не были вечны. Осколки Огня Первородного, сии рождались, росли и умирали - подобно всем смертным. Да* жили они тысячи тысяч их жизней.
Поют Звезды хвалу Порядку, Порядку своего Создателя, и, исполняя Закон Его, водят они хороводы, разлетаясь все дальше и дальше, множа Сущее - Предел Владений Господних.

Но печалятся самые большие из Звезд, ибо знают, свою печальную участь… Владыка Хаос заберет себе их души, дабы превратить в слуг Тьмы – пожирающие сам свет ненасытные пасти, вечно голодные, сколько бы они не съели. И будет им имя – Черные Дыры.

И остались еще в Сущем потухшие частицы Первородного Огня, и много их летало вокруг Звезд, а звались они – Звездная Пыль. Подобно Божьим Искрам стали собираться воедино и сделались горячи. И по Закону и Порядку Творца, обрели они, как и Звезды, форму шара. Но жар их со временем угас и тлеет теперь только внутри. Так Господь создал тысячи тысяч миров – имя им Планеты. Поют Планеты хвалу Порядку, Порядку своего Создателя, и, исполняя Закон Его, водят они хороводы вокруг матерей своих Звезд, посрамляют Хаос, множа Сущее - Предел Владений Господних.

Бога Единого Дети, восславим же и мы Создателя!

Искаженная теория большого взрыва+ обрывки знания по астрономии Другое дело, что поскольку бытие определяет сознание - вся эта заумь, как и Православие с Исламом  собирателям и охотникам могут и не пригодиться. А вот как только появится централизованное государство - так сразу же вспомнят, и вытащат обратно - правда измененные до неузнаваемости. 

[Yolka]

Видите ли, уважаемые, я не исключаю, что вариант грызни за жратву, раздробления на малые группы и т.д. возможен и даже более вероятен в реалиях современного менталитета. Только вот беда – в таких условиях даже первый год переживет из исходного количества едва ли больше нескольких десятков. А потом – усё… Ну, выживет кто-то из особо приспособившихся, и даже до старости доробинзонит, а дальше? Генофонд популяции недостаточен для ее сохранения. Ведь я правильно понимаю – в отличие от прошедшего каменного века, других групп, где можно было бы жену умыкнуть, как минимум, в пределах досягаемости не наблюдается? Споры о том, будет ли у человечества в таких условиях неолит, или палеолит, или ранний железный век, бессмысленны за отсутствием человечества.
Так что неважно, сколько шансов на то, что попаданцы сообразят – выжить можно только организованно, коллективом, причем, не из-под палки, а четко осознавшим общую цель и научившимся ей подчиняться. Важно то, что это осознание – единственный шанс их на выживание. Технически тут ничего невозможного нет, ну, а коли в головах разруха – то кто им доктор? В первые же день-два – набат и общее собрание, разъяснение тупорылым ситуации и выработка стратегии, а дальше – как повезет и что перевесит: здравый смысл или сиюминутные животные инстинкты. Закон джунглей в данном случае однозначно ведет к гибели. Полярный закон дает реальные и даже немаленькие шансы

выживут все равно одни биологи, географы, геологи(у кого там еще выезды в поле часты?). А лирики и физики имеют примерно равные шансы на выживание.

Полевики своих не бросают, даже если те беспомощны. Особенно, если те беспомощны. Во всяком случае, до тех пор, пока те не начнут воровать семенную картошку. 

[PVL]

Только вот беда – в таких условиях даже первый год переживет из исходного количества едва ли больше нескольких десятков. А потом – усё… Ну, выживет кто-то из особо приспособившихся, и даже до старости доробинзонит, а дальше? Генофонд популяции недостаточен для ее сохранения. Ведь я правильно понимаю – в отличие от прошедшего каменного века, других групп, где можно было бы жену умыкнуть, как минимум, в пределах досягаемости не наблюдается? Споры о том, будет ли у человечества в таких условиях неолит, или палеолит, или ранний железный век, бессмысленны за отсутствием человечества.

Вот честно - ни генетик я ни разу, но  вполне помню про "Митохондриальную Еву".  человечество существовало группами в несколько десятков человек довольно долго - и не вымерло.

Так что неважно, сколько шансов на то, что попаданцы сообразят – выжить можно только организованно, коллективом, причем, не из-под палки, а четко осознавшим общую цель и научившимся ей подчиняться. Важно то, что это осознание – единственный шанс их на выживание. Технически тут ничего невозможного нет, ну, а коли в головах разруха – то кто им доктор? В первые же день-два – набат и общее собрание, разъяснение тупорылым ситуации и выработка стратегии, а дальше – как повезет и что перевесит: здравый смысл или сиюминутные животные инстинкты. Закон джунглей в данном случае однозначно ведет к гибели. Полярный закон дает реальные и даже немаленькие шансы

Однако это никак на отразится на количестве еды в округе.

[Yolka]

человечество существовало группами в несколько десятков человек довольно долго - и не вымерло.

И сколько было таких групп, пересекающихся и обменивающихся генофондом между собой?

Однако это никак на отразится на количестве еды в округе.

Территория в несколько сотен квадратных километров - это то, что можно освоить с основной базы - не способна прокормить пару тысяч человек в течение несколько лет? Ну, вы и жрать горазды, судари мои.
Впрочем, почему в несколько сотен. нормальный дневной переход с грузом по пересеченке - километров тридцать, если баб с малыми не тащить. Круг радиусом 30 км - без малого три тысячи квадратных километров.
После того, как освоятся на местности и массово приобретут навыки выживания, расселение вполне возможно. В первые годы - губительно.

[Vad]

[ Вот честно - ни генетик я ни разу, но  вполне помню про "Митохондриальную Еву".  человечество существовало группами в несколько десятков человек довольно долго - и не вымерло.

Эта "ева" - единственная чей генокод уцелел из миллионов живших одновременно с ней других "ев".
Нижний предел для человеческой популяции - около 200 человек, ЕМНИП, (по исследованиям полинезийских племен), потом начинается вырождение от близкородственного скрещивания.
У человечества чудовищно низкое генетическое многообразие - предположительно из-за того что около 70 тыс лет назад уцелело всего несолько тысяч из миллионов, и все эти тысячи жили в одном районе африки и были в некоторой степени родственники.
Группами в десяток человек человечество существовать не может в принципе. И некогда не существовало.

[PVL]

[ Вот честно - ни генетик я ни разу, но  вполне помню про "Митохондриальную Еву".  человечество существовало группами в несколько десятков человек довольно долго - и не вымерло.

Эта "ева" - единственная чей генокод уцелел из миллионов живших одновременно с ней других "ев".
Нижний предел для человеческой популяции - около 200 человек, ЕМНИП, (по исследованиям полинезийских племен), потом начинается вырождение от близкородственного скрещивания.
У человечества чудовищно низкое генетическое многообразие - предположительно из-за того что около 70 тыс лет назад уцелело всего несолько тысяч из миллионов, и все эти тысячи жили в одном районе африки и были в некоторой степени родственники.
Группами в десяток человек человечество существовать не может в принципе. И некогда не существовало.

Ну ладно -- против не буду.

Разве что будут раз в несколько лет собираться у развалин студгородка. А потом филологи мира будут удивляться, почему в протоязыках родина называется одинаково - Obsch'aga ...

Вот вас и "рынок невест"

[PVL]

Однако это никак на отразится на количестве еды в округе.

Территория в несколько сотен квадратных километров - это то, что можно освоить с основной базы - не способна прокормить пару тысяч человек в течение несколько лет? Ну, вы и жрать горазды, судари мои.
Впрочем, почему в несколько сотен. нормальный дневной переход с грузом по пересеченке - километров тридцать, если баб с малыми не тащить. Круг, радиусом 30 км - без малого три тысячи квадратных километров.
После того, как освоятся на местности и массово приобретут навыки выживания, расселение вполне возможно. В первые годы - губительно.

"... у известного исследователя быта манси З.П. Соколовой можно прочитать: "Из мяса больше ели птицу, добывая на семью до 100-150 тетеревов, 50 штук уток, 3-4 лося, 7-8 оленей. " (с)

из альт-исторической темы.
Далее:
http://www.piterhunt.ru/library/books/okhota_i_okhrana_fauny/glava_i_chislennost_okhotnichikh_zhivotnykh
Оптимальная численность охотничьих животных на 1000 га лучших угодий в Советском Союзе:
Вид животных
Лось 13
Олень   30
Кабан   20
Косуля   100
Заяц-беляк 140
Заяц-русак 80
Серая куропатка 370
Тетерев    250
Глухарь 100

1000 ГА - 10 километров квадратных(поправьте, если ошибаюсь).  Конечно - как там, в неоцне - непонятно, но можно предположить, что цифры будут примерно такие. А потом еще и зверье разбежится от неизвестных запахов.

[Эррор Ляпсус]

Другое дело, что поскольку бытие определяет сознание - вся эта заумь, как и Православие с Исламом  собирателям и охотникам могут и не пригодиться. А вот как только появится централизованное государство - так сразу же вспомнят, и вытащат обратно - правда измененные до неузнаваемости. 

Не обязательно даже цивилизованное государство - достаточно, чтобы наиболее цивилизованное племя попаданцев сохранило грамотность и некоторые священные тексты (кстати, священный или близкий к тому статус могут вообще все сохранившиеся через несколько поколений книги приобрести. Если одной из таких книг будут "Рассказы о Шерлоке Холмсе" или, скажем, "Гибель богов" Перумова - любопытно будет посмотреть на культурные и мировоззренческие последствия . И/или какой-нибудь вузовский учебник по истории ).