Об Ивонн Маран и её родне

[Earwing]

И вот теперь я запутался.
А что, Робер виновен в гибели Маранов? Ни один нормальный суд такого обвинения ему не вменит.

Нет, Робер в убийстве Маранов не виновен. Виновен Карваль с подчиненными. Но это знаем мы. А Ивонн этого вполне может и не знать. Для нее виновным является Робер, как глава мятежа.

А вот в любом нормальном суде Ивонн за ее выступления пришлось бы весьма несладко.Ибо налицо как минимум - клевета и лжесвидетельство. Подчеркиваю, как минимум. А по-хорошему ей успешно можно пытаться вменить и иные преступления.

С этим я и не спорила. Лучшим выходом был бы суд, на котором бы Ивонн пришлось бы ответить за лжесвидетельство и клевету, а Карвалю с подчиненными - за убийство Маранов, да и за все остальное.
А какие иные преступления ей можно вменить?

[фок Гюнце]

И вот теперь я запутался.
А что, Робер виновен в гибели Маранов? Ни один нормальный суд такого обвинения ему не вменит.

Нет, Робер в убийстве Маранов не виновен. Виновен Карваль с подчиненными. Но это знаем мы. А Ивонн этого вполне может и не знать. Для нее виновным является Робер, как глава мятежа.

Это даже в лучшем случае на смягчающее обстоятельство при обвинению в клевете и лжесвидетельстве  потянет с трудом. А вот при обвинении в покушении на имущество, честь и жизнь герцога Эпине и такой отговорки не найдется.

А вот в любом нормальном суде Ивонн за ее выступления пришлось бы весьма несладко.Ибо налицо как минимум - клевета и лжесвидетельство. Подчеркиваю, как минимум. А по-хорошему ей успешно можно пытаться вменить и иные преступления.

С этим я и не спорила. Лучшим выходом был бы суд, на котором бы Ивонн пришлось бы ответить за лжесвидетельство и клевету, а Карвалю с подчиненными - за убийство Маранов, да и за все остальное.

Даже Карваля обвинять будет весьма трудно. И останется у нас один вездесущий Дювье.

А какие иные преступления ей можно вменить?

Если учесть, что целью ее выступления было добиться осуждения Эпине путем клеветы - можно вменить, к примеру, еще и попытку незаконного присвоения имущества. Поскольку Эпине не был осужден - еще и попытку покушения на его жизнь путем все той же клеветы и заведомо ложных обвинений.
Так что со всеми кодексами Франциска на пожизненное заключение вполне можно девицу вытягивать.
И вот тут уж беспристрастный суд не воспримет всерьез никаких попыток напомнить о смягчающих обстоятельствах - ибо Робер заведомо для Ивонн в бедах ее семьи непричастен, и месть в качестве причины для ее преступлений никак не заметна. А заметно, скорее, желание воспользоваться ситуацией и не мытьем, так катаньем хапнуть его владения.
 

[Earwing]

Лично у меня Ивонн Маран вызывает негативную реакцию тем, что ее показания были ложными. На мой взгляд, если мстить, то мстить надо человеку за то, что он совершил, не надо винить его в том, чего он не делал. Причем винить не в истерике, не в порыве, а рассказывать заготовленную ложную историю. Это огромное счастье, что там оказалась Катарина, которая, как женщина, задала правильные вопросы.
Это не считая общей ситуации, в которой симпатии тоже далеко не на стороне Маранов.

Эреа Aemilia, с тем, что девушка явно не ангел, и вполне возможно, вообще дрянь, я спорить не собираюсь. Я лишь хотела сказать, что ее вполне можно понять. Ну настроил ее дядюшка, приказал врать поубедительней, иначе, мол, армию не дадут, и мы мятежников не разгромим и за твоих родителей не отомстим. И она, к тому же, вполне может считать Робера главным виновником их гибели. Она же не в курсе, что он главная совесть Кэртианы, и что он к этому убийству непричастен! ИМХО, ради того, чтобы дотянуться до убийцы, можно пойти на многое.

[Aemilia]

Эреа Aemilia, с тем, что девушка явно не ангел, и вполне возможно, вообще дрянь, я спорить не собираюсь. Я лишь хотела сказать, что ее вполне можно понять. 

Да, эрэа Earwing , я понимаю. Я вовсе не считаю, что Вы выставляете Ивонн Маран ангелом. Я сама отношусь к Ивонн негативно в большой степени именно из-за поведения на "суде", но в отношении мятежа и остального высказываться не рискну, просто потому что для меня там слишком много неизвестных, от которых очень сильно зависит отношение к Ивонн. Мое, по крайней мере. Что она знала и чего не знала. Соглашалась ли на что-то? Кто-нибудь ее вообще спрашивал? И каким образом она согласилась дать такие показания - добровольно, по уговорам, под угрозами? Я этого не знаю, поэтому мне и сложно судить.
В свое время я уже поспешила с выводами и очень плохо относилась к герою, который этого совершенно не заслуживает. Но и причин относиться к Ивонн хоть как-то хорошо я тоже в книге пока не вижу.

ИМХО, ради того, чтобы дотянуться до убийцы, можно пойти на многое.

Вы знаете, эрэа, это такой вопрос... В нем каждый для себя определяет границы дозволенного. И общего решения тут, боюсь, нет.
Относительно Ивонн тут вот в чем дело. Вы сами пишете, что она не знает - причастен Робер к убийству или нет. И дает такие показания. На мой взгляд, прежде чем так клеветать на человека, стоит точно удостовериться, что он виновен в смерти твоих родных. Понимаете, если бы Ивонн требовала осудить Робера за мятеж, за смерть родителей я бы отнеслась иначе. Здесь уже в самом процессе было бы доказано, что Робер не при чем. Но Ивонн в этом случае добровольно бы заблуждалась и ее можно было бы понять. Но в книге Ивонн лжет, лжет преднамеренно. И при этом не может быть уверена, что Робер виновен в гибели ее родителей. Мне страшно подумать, что могло случиться, не окажись там Катарины, которая знала, о чем спросить.

[Earwing]

Это даже в лучшем случае на смягчающее обстоятельство при обвинению в клевете и лжесвидетельстве  потянет с трудом. А вот при обвинении в покушении на имущество, честь и жизнь герцога Эпине и такой отговорки не найдется.

Смягчающим обстоятельством будет неадекватное состояние по причине трагической гибели семьи и пережитых ужасов. Ну и конечно тот факт, что она всего лишь подчинилась распоряжению дядюшки. Он сочинял и заставил  выступить - претензии к нему.

Даже Карваля обвинять будет весьма трудно. И останется у нас один вездесущий Дювье.

А разве Никола к этому не причастен?

Если учесть, что целью ее выступления было добиться осуждения Эпине путем клеветы - можно вменить, к примеру, еще и попытку незаконного присвоения имущества. Поскольку Эпине не был осужден - еще и попытку покушения на его жизнь путем все той же клеветы и заведомо ложных обвинений.
Так что со всеми кодексами Франциска на пожизненное заключение вполне можно девицу вытягивать. 

Ой ли? Девушка просто повторила сочиненую дядей историю, чтобы добыть для него армию и разгромить мятежников. Только вот ее выступление никакой роли не сыграло, армию и без этого направили бы. Сама Ивонн никакого имущества не присваивала и не просила, тем более Эпинэ.
Эпинэ не был осужден, он всего лишь на то время возглавлял мятежников, которые не только убили родителей Ивонн, но и зарезали драгун Райнштайнера, спалили Сэ, из которого с помощью чуда (по имени Ойген) спаслась Арлетта и еще много чего натворили. И которым, за все их художества, если объективно, положена высшая мера.
И опять-таки, если судить честно и беспристрастно, то Роберу тоже вышка светит со страшной силой, еще за Варастийскую кампанию, а то и за восстание Окделла.
Другое дело, что он своими дальнейшими делами как может эту вину искупает, также, как и бывшие мятежники. Но если бы не это, они были бы обыкновенными преступниками.

И вот тут уж беспристрастный суд не воспримет всерьез никаких попыток напомнить о смягчающих обстоятельствах - ибо Робер заведомо для Ивонн в бедах ее семьи непричастен, и месть в качестве причины для ее преступлений никак не заметна. А заметно, скорее, желание воспользоваться ситуацией и не мытьем, так катаньем хапнуть его владения.
 

Почему заведомо не причастен? Можно узнать, где сказно о том, что Ивонн знала о том, что это не Робер приказал повесить ее родителей?

[Earwing]

Да, эрэа Earwing , я понимаю. Я вовсе не считаю, что Вы выставляете Ивонн Маран ангелом. Я сама отношусь к Ивонн негативно в большой степени именно из-за поведения на "суде", но в отношении мятежа и остального высказываться не рискну, просто потому что для меня там слишком много неизвестных, от которых очень сильно зависит отношение к Ивонн. Мое, по крайней мере. Что она знала и чего не знала. Соглашалась ли на что-то? Кто-нибудь ее вообще спрашивал? И каким образом она согласилась дать такие показания - добровольно, по уговорам, под угрозами? Я этого не знаю, поэтому мне и сложно судить.
В свое время я уже поспешила с выводами и очень плохо относилась к герою, который этого совершенно не заслуживает. Но и причин относиться к Ивонн хоть как-то хорошо я тоже в книге пока не вижу.

Но и причин выставлять ее главной злодейкой я не вижу. До своей же матушки ей еще очень далеко.

Вы знаете, эрэа, это такой вопрос... В нем каждый для себя определяет границы дозволенного. И общего решения тут, боюсь, нет.
Относительно Ивонн тут вот в чем дело. Вы сами пишете, что она не знает - причастен Робер к убийству или нет. И дает такие показания. На мой взгляд, прежде чем так клеветать на человека, стоит точно удостовериться, что он виновен в смерти твоих родных. Понимаете, если бы Ивонн требовала осудить Робера за мятеж, за смерть родителей я бы отнеслась иначе. Здесь уже в самом процессе было бы доказано, что Робер не при чем. Но Ивонн в этом случае добровольно бы заблуждалась и ее можно было бы понять. Но в книге Ивонн лжет, лжет преднамеренно. И при этом не может быть уверена, что Робер виновен в гибели ее родителей.

Все так. Но давайте, на минутку, пердставим, что Робер - это не наш Робер, а, например, Альдо. И что он действительно приехал домой, поднял мятеж, повесил не любимых родственников, а девушке чудом удалось бежать из охваченного безумием графства. И что глава мятежников действительно беспринципный убийца. В таком случае ложь ради скорейшего его наказания тоже неприемлема?

Мне страшно подумать, что могло случиться, не окажись там Катарины, которая знала, о чем спросить.

А на что повлияла речь Ивонн, и что изменила Катарина? Все и так знали, что рассказ девушки брехня, Катарина об этом сказала открыто. Ну и что? Армию дали, как и собирались, Люра бы вызвался в любом случае. И толку с той Ивонн?

[Aemilia]

Но и причин выставлять ее главной злодейкой я не вижу. До своей же матушки ей еще очень далеко

В этом вопросе у нас разногласий нет До главной злодейки Ивонн явно не дотягивает.

Все так. Но давайте, на минутку, пердставим, что Робер - это не наш Робер, а, например, Альдо. И что он действительно приехал домой, поднял мятеж, повесил не любимых родственников, а девушке чудом удалось бежать из охваченного безумием графства. И что глава мятежников действительно беспринципный убийца. В таком случае ложь ради скорейшего его наказания тоже неприемлема?

На мой взгляд, если Ивонн точно не знает, что он во всем этом виновен - неприемлема. А вот если точно, совершенно точно знает, то за это его и надо наказывать. За убийство. За мятеж. Но не за изнасилование, которого он не совершал.

А на что повлияла речь Ивонн, и что изменила Катарина? Все и так знали, что рассказ девушки брехня, Катарина об этом сказала открыто. Ну и что? Армию дали, как и собирались, Люра бы вызвался в любом случае. И толку с той Ивонн?

Разве знали? Насколько я помню, именно Катарина показала, что Ивонн лжет, нет? Толку с Ивонн не вышло, потому что вскрылась ложь, а если бы ей поверили и сочли Робера насильником?

[Gileann]

Но давайте, на минутку, пердставим, что Робер - это не наш Робер, а, например, Альдо. И что он действительно приехал домой, поднял мятеж, повесил не любимых родственников, а девушке чудом удалось бежать из охваченного безумием графства. И что глава мятежников действительно беспринципный убийца. В таком случае ложь ради скорейшего его наказания тоже неприемлема?

Старая как мир проблема лжи во имя спасения. Нет общего ответа. Есть масса нюансов (а ложь во имя спасения своих детей? а ложь во имя спасения своей страны? а ложь, от которой никто не пострадает, но меня не накажут (ну, не я разбил эту вазу!)?...).
Очень часто можно понять. Далеко не всегда, поняв, можно простить.

[Уленшпигель]

Жуткие однако люди Колиньяры- любимую племянницу угрозами заставили давать ложные показания...   

[Уленшпигель]

   И вообще не понятно с чего вдруг люди пришли в ярость - всего то попытались убить их вождя?И смерть Жозины -это конечно не повод для ярости?
А вот то, что Робер не изнасиловал Ивонн - вот это повод для мести, это вам не какие то пустяки...

[Уленшпигель]

 И кто бы мне объяснил чем лучше суд, который устроят манрикоклиньяры, чем стихийный суд мятежников Карваля над Маранами?
Последний по крайней мере справедлив и наказывает за реально совершенные преступления.
Я человек простой и не понимаю всех этих глупостей с надеванием мантий и написанием бумажек с печатью вкупе со всеми прочими благоглупостями, если это абсолютно параллельно установлению справедливости и наказанию за совершенные преступления...

[фок Гюнце]

Это даже в лучшем случае на смягчающее обстоятельство при обвинению в клевете и лжесвидетельстве  потянет с трудом. А вот при обвинении в покушении на имущество, честь и жизнь герцога Эпине и такой отговорки не найдется.

Смягчающим обстоятельством будет неадекватное состояние по причине трагической гибели семьи и пережитых ужасов. Ну и конечно тот факт, что она всего лишь подчинилась распоряжению дядюшки. Он сочинял и заставил  выступить - претензии к нему.

при неадекватном состоянии впадают в аффект, рвут, мечут и порываются ногтями выцарапать глаза, а не лгут хладнокровно и расчетливо.
И чужим распоряжениям безропотно подчиняются без актерских экзерсисов и исхищрений, если только не одобряют их всем сердцем.

Даже Карваля обвинять будет весьма трудно. И останется у нас один вездесущий Дювье.

А разве Никола к этому не причастен?

А вот после некоторых обсуждений и прочтения - похоже, что и нет...

Если учесть, что целью ее выступления было добиться осуждения Эпине путем клеветы - можно вменить, к примеру, еще и попытку незаконного присвоения имущества. Поскольку Эпине не был осужден - еще и попытку покушения на его жизнь путем все той же клеветы и заведомо ложных обвинений.
Так что со всеми кодексами Франциска на пожизненное заключение вполне можно девицу вытягивать. 

Ой ли? Девушка просто повторила сочиненую дядей историю, чтобы добыть для него армию и разгромить мятежников.  Только вот ее выступление никакой роли не сыграло, армию и без этого направили бы. Сама Ивонн никакого имущества не присваивала и не просила, тем более Эпинэ. 

А вот эту цель нужно бы очень серьезно подтвердить. Тем более, что армию для подавления мятежа в любом случае отправили бы вовсе  не потому, что кто-то кого-то изнасиловал, а потому, что это - мятеж 
А вот попытка заведомо ложными обвинениями добиться устранения человека, на чье имущество претендовала Маран с сородичами - налицо.

Эпинэ не был осужден, он всего лишь на то время возглавлял мятежников, которые не только убили родителей Ивонн, но и зарезали драгун Райнштайнера, спалили Сэ, из которого с помощью чуда (по имени Ойген) спаслась Арлетта и еще много чего натворили. И которым, за все их художества, если объективно, положена высшая мера.

  А для надежности, чтобы все же убрать этого Робера и прибрать к рукам Эпине, нужно  бы и личные обвинения выдвинуть, желательно - позорящие, чем бравая Ивонн и занялась. А то мало ли... мятежники сами по себе, он - сам по себе, и поди докажи в суде что все перечисленное делалось по его приказу! а тут уж не отвертится, налицо обвинения его лично, и можно требовать конфискации Эпине у негодяя и насильника и передачи его верным друзьям короны и /*всхлипнув*/ особенно - его невинной жертве. В утешение.

И опять-таки, если судить честно и беспристрастно, то Роберу тоже вышка светит со страшной силой, еще за Варастийскую кампанию, а то и за восстание Окделла.

Non bis idem. Поздно.

И вот тут уж беспристрастный суд не воспримет всерьез никаких попыток напомнить о смягчающих обстоятельствах - ибо Робер заведомо для Ивонн в бедах ее семьи непричастен, и месть в качестве причины для ее преступлений никак не заметна. А заметно, скорее, желание воспользоваться ситуацией и не мытьем, так катаньем хапнуть его владения.
 

Почему заведомо не причастен? Можно узнать, где сказно о том, что Ивонн знала о том, что это не Робер приказал повесить ее родителей?

Косвенный вопрос - она об этом как упомянула?

[Dolorous Malc]

а если бы ей поверили и сочли Робера насильником?

Ничего бы не изменилось, действительно.

[Holiday]

Если учесть, что целью ее выступления было добиться осуждения Эпине путем клеветы - можно вменить, к примеру, еще и попытку незаконного присвоения имущества. Поскольку Эпине не был осужден - еще и попытку покушения на его жизнь путем все той же клеветы и заведомо ложных обвинений.

Так что со всеми кодексами Франциска на пожизненное заключение вполне можно девицу вытягивать.
И вот тут уж беспристрастный суд не воспримет всерьез никаких попыток напомнить о смягчающих обстоятельствах - ибо Робер заведомо для Ивонн в бедах ее семьи непричастен, и месть в качестве причины для ее преступлений никак не заметна. А заметно, скорее, желание воспользоваться ситуацией и не мытьем, так катаньем хапнуть его владения.

  Да уж, яблочко от яблоньки недалеко упало.

[Aemilia]

а если бы ей поверили и сочли Робера насильником?

Ничего бы не изменилось, действительно.

Эр TheMalcolm, если так, какой был смысл в этом спектакле? Зачем его затеяли?