Чужие в нашем мире - XII

[Micht]

Пруссия - монархия, Швейцария и Франция республики...
Ну и где больший прогресс?
Не надо приводить примеры отдельных успехов, речь идет именно о ваших словах о постоянном превосходстве.
Сколько лет Швейцария республика? И где здесь техническое преимущество над Пруссией? Я думаю не будем обсуждать все подробности, но превосходство  Пруссии (как бы она там не называлась) в технике начиная с 19 по 1945год над Швейцарией и Францией более чем неоспоримо по всем пунктам. Разве, что Швейцария лучше делали механические часы.
Причем во все эти времена Швейцария была куда либеральней, хоть взять монархию, хоть Третий рейх, ну то что Веймарская республика   была перерывом в техническом развитии Германии - это факт... Так что все наоборот... или по крайней мере такой четкой связи нет.

Я имел в виду экономическую политику, а не форму правления, кто ее проводит, монарх, парламент или президент -  не важно.

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Пруссия - монархия, Швейцария и Франция республики...
Ну и где больший прогресс?
Не надо приводить примеры отдельных успехов, речь идет именно о ваших словах о постоянном превосходстве.
Сколько лет Швейцария республика? И где здесь техническое преимущество над Пруссией? Я думаю не будем обсуждать все подробности, но превосходство  Пруссии (как бы она там не называлась) в технике начиная с 19 по 1945год над Швейцарией и Францией более чем неоспоримо по всем пунктам. Разве, что Швейцария лучше делали механические часы.

Справедливости ради -сравнивать можно сравнимое. Швейцария маленькое государство не имевшее никогда ни колоний ни полезных ископаемых... И швейцарская  техника -это не только часы - это еще например "эрликоны" ставшие образцом для всего мира и высокоточные станки которые покупают в США и Японии. Так что швейцарский пример -неудачный. Лучше бы тогда уж взять Испанию позапрошлого - начала прошлого века и сравнить с более демократической Италией и Францией -контраст убойный  СПОЙЛЕРЫ

Опять же в Ибоероамерике моей любимой демократия экономического роста тоже не всегда гарантирует -как и отсутствие срыва в каудилизм.
Ибо для нее демократия западного типа неорганична...

[BunkerHill]

Это вообще то не сферический конь - а реальная монгольская конница в 1242 году...  Ни особого объединения, ни общеевропейского крестового похода - а одно сплошное молебствие на тему "Господи, избави нас от ярости татар!" и ужас аж до Гамбурга и Брюгге...

Ой вэй! Опять параллельная реальность.
1242 год, это уже время когда монголы уходили из Восточной Европы. И опять же повторюсь для тех, кого замуровали в багдадском аккумуляторе. Моноголы были садистами, но только в отношении тех кто им сопротивлялся. В этом случае были и замеры по тележную ось, и вырезанные до последнего человека города и поселки, в общем случае монголов интересовала дань и вспомогательные военные отряды для дальнейших походов. Потому собственно говоря в условиях феодальной раздробленности некоторые предпочитали откупаться.

И совсем другой пример дает Реконкиста. В ходе которой долго, нудно и упорно сарацинов выдавливали с Пиренейского полуострова, регулярно обновляя в памяти народной мысль о том что они угрожают христианскому миру.

[PVL]

Во первых -он не "перед" захвачен а может лет за сто... Во вторых - образцы такого оружия это еще век 16 как минимум...

Как обычно, автор свои ссылки не читает:
 

Изготовлявшиеся до середины 19 в. дульнозарядные нарезные ружья не нашли широкого распространения в армиях, т. к. они значительно (примерно в 5 раз) уступали гладкоствольным ружьям по скорострельности, стоили дороже и требовали более тщательного ухода

Против 6-7 даже у фергюссоновской машинки? 

Автору рекомендуется не скромничать, и сразу ставить на вооружение Ымперцыцыйцев танки и боевых роботов разработки параллельного Леонардо да Винчи. Потому что в РИ 100 штук винтовок 4 крупные фирмы делали полгода. Из уважения к Вам увеличиваем это число в десять раз. Получаем 2000 стволов в год. За сто лет до вторжения в ФатерлЯндию получаем 200 тысяч стволов минус списанные за износом. То есть хватает этого только на Гвардию - а мобилизованные ополченцы размахивают мечами булатными да потрясают луками тугими. Ну и первая очередь оперирует фузеями.

[PVL]

Но даже если и тормозится --ваш любимый лук позволит прошибить стены --или стрелы будут сами находить цель?

штуцерники стоят в шеренгу посреди улицы. Какие  стены?

[Etlau]

По поводу имперской промышленности

Эр  BunkerHill

с другой стороны у него промышленность "английского типа". Апотмоу собственно у него из Вавилона вырастает промышленность английского типа.

А -- пардон --все забываю что надо все разжевать...
Итак -промышленность Англии с точки зрения как истории техники так и истории социально экономических отношений весьма интересна ибо дает пример так сказать естественного роста и эволюции -- как вне влияния иностранцев (ибо заимствовать практически  до конца 19 века было не у кого да и нечего -это они были примером для подражания)  а с другой стороны --внимание всем  -- довольно долго жила в ситуации когда конкурировать было по большому счету не с кем -ибо даже французы себя паровыми машинами не обеспечивали. В истории это называется "английская индустриальная монополия".
http://allstude.ru/Istoriya/Promyshlennyiy_perevorot_v_Anglii.html
То есть на примере английской индустрии мы видим так сказать естественный путь развития технической цивилизации - не искаженный "догнать и перегнать" и заимствованиями -оперативно  подгоняемыми к твоим условиям путем забивания заготовки в шаблон "кувалдометром" ( а то что осталось торчать - безжалостно обрезали бензопилой ).
И несколько расширяя тему -именно на английскую  --с ее сравнительно слабой концентрацией и упором на индивидуального фабриканта должна быть похожа промышленность в любом месте Упорядоченного где производительные силы впервые разовьются до эпохи пара и электричества -хоть на вавилонской хоть извините на гномьей основе...
Для нее кстати характерна большая роль  подготовки инженеров с техниками непосредственно  на производстве -из разных толковых грамотных детей мастеров, чертежников и т.п. (что интересно и показательно - в английском королевском флоте аналогично готовились из матросни механики малых и средних кораблей -офицерская "черная кость" не поднимавшаяся обычно выше лейтенант-коммандера.)

Автор понимает что такое промышленное производство? автор понимает отличие мануфактуры от фабрики?..
"Купить заводик" это типично менеджерский подход, тем более в присутствии дефицита станочного парка.

Себестоимость продукции может падать двумя способами, взвинчиванием отпускных цен, если объемы рынка позволяют, снижением накладных расходов и снижением качества продукции. В условиях бесконечного рынка Ымперцыцыи работают все три метода. Туповатые варварские ремесленники гонят низкокачественное барахло по высоким ценам.

Эр Уленшпигель

рынок сбыта

Итак --рассмотрим ситуацию применительно к сакраментальному кастрюльному заводику
Как совершенно правильно отметил эр Уленшпигель есть еще и рынок сбыта - в рассматриваемой ситуации мы можем поступить двояко.
1.Как настоятельно советует эр Банкерхилл - продавать на этом рынке столько кастрюлек сколько и производилось раньше но сдавать их оптовикам чуть дешевле. 2. Снизить цену на кастрюльки резко расширив этот рынок - чтобы и у небогатых покупателей была не одна кастрюля на семью а хотя бы три а то и больше (на месте кастрюль можно поставить любой массовый -- "мужицкий" по терминологии Энгельгардта товар.) Купцы и фабриканты Ланцепупии и Бробдингенга предположим (хотя с чего бы ) оказались полными кретинами и избрали первый путь закрыв потенциально имеющийся кастрюльный рынок. Их коллеги из Шитхилльской торговой республики и Дуболомского царства оказались умнее и выбросили на рынок продукцию своих кастрюльных заводов по сниженной цене.
В результате разорение претерпели шибко умные ланцепупы и бробдингенгами - и их заводики были скуплены дуболомами и шитхиллами с примкнувшими к ним купцами из менее развитых миров.
СПОЙЛЕРЫ

А умник из транспортного отдела Генерального кастрюльного синдиката Ланцепупии давший шефам такой совет пошел к дуболомским хозяевам сторожем или разнорабочим.

[Etlau]

Эр PVL
 

Изготовлявшиеся до середины 19 в. дульнозарядные нарезные ружья не нашли широкого распространения в армиях, т. к. они значительно (примерно в 5 раз) уступали гладкоствольным ружьям по скорострельности, стоили дороже и требовали более тщательного ухода

Я говорю вообще то о казнозарядных  а вы все про дульнозарядные твердите - хотя вообще то не было никаких причин по которым нельзя было додуматься до того что сделали Дельвинь и Тувенен на сто лет раньше и не в Европе...

Автору рекомендуется не скромничать, и сразу ставить на вооружение Ымперцыцыйцев танки и боевых роботов разработки параллельного Леонардо да Винчи. Потому что в РИ 100 штук винтовок 4 крупные фирмы делали полгода. Из уважения к Вам увеличиваем это число в десять раз. Получаем 2000 стволов в год.

Юным падаванам следовало бы знать для начала что казнозарядные системы не с Фергюссона начались. (И если на то пошло фергюссоновский образец это скорее пример "горя от ума" и чрезмерно переусложненной конструкции...)
www.pro-kop.ru/nahodki/book/book_str_5.php

Самая ранняя из дошедших до наших дней – казнозарядная аркебуза короля Англии Генриха VIII (1509–1547) – выполнена в 1537 году. Она хранится в лондонском Тауэре, где в описи 1547 года числится как "штука с камерой, с деревянным ложем и с бархатной обивкой под щеку". Первоначальный колесцовый замок был утрачен и в XIX веке заменен фитильным. Надо сказать, что король – большой любитель оружия – оставил после себя в арсенале 139 заряжаемых с казенной части ружей.
При короле Франции Генрихе IV (1589–1610) часть французской кавалерии была вооружена казнозарядными ружьями... Во второй половине XVI века в Италии появляются первые заряжающиеся с казенной части пистолеты. Это были кремнево"ударные пистолеты, стволы которых поворачивались на шарнирах вниз под прямым углом к прикладу. Пороховой заряд, так же как и в ранее описанной конструкции, помещался в отдельной, вставляемой с казенной части каморе.

Это мы еще не рассматриваем штучки вроде "ружей Пакла" и "органчиков дю Перрона" -- каковые не пошли в ход ибо стоили очень дорого... не для императора

штуцерники стоят в шеренгу посреди улицы. Какие  стены?

За которыми прячутся непобедимые местные лучники. Кстати -два вопроса -откуда они там взялись если по большей части пехота доогнестрельных времен это мечники-копейщики и как они будут стрелять из окон оставаясь незамеченными и неуязвимыми соответсвенно для пуль

[BunkerHill]

А -- пардон --все забываю что надо все разжевать...

Так сказать разжевывание как всегда сопровождается заклинаниями и уверенностью в том, что никто не будет читать ссылки которые сам автор и выкладывает. А там вот что:

СПОЙЛЕРЫ

Несомненно важным фактором, стимулировавшим промышленную революцию в
Англии, была иностранная конкуренция. В частности, в этот период Англия испытывала определенные трудности в сбыте на мировом рынке своего металла и хлопчатобумажных тканей, где серьезную конкуренцию ей составляли Россия,
Швеция и Индия с ее традиционно качественными и ярко окрашенными естественными красителями ситцами. Победить конкурентов можно было только при условии налаживания фабричного производства и выпуска более дешевой и качественной, а значит, и более конкурентоспособной продукции.

Такое беспрерывное увеличение колониального богатства и торговли обеспечивало все расширяющийся рынок для британских товаров, который уже не мог быть насыщен домашней промышленностью из-за ручных методов производства. Крупные же и затяжные войны XVIII в., которые велись регулярными армиями, не только приводили к беспрерывному спросу на британские товары, но и вызывали спрос на специальные, стандартизированные товары.

Технические изобретения были сделаны в конце XVIII в. именно потому, что условия того периода заставляли людей искать разрешение проблемы массового производства товаров, что накопление капитала достигло уровня, при котором стало возможным полностью использовать методы массового производства.

Купцы и фабриканты Ланцепупии и Бробдингенга предположим (хотя с чего бы ) оказались полными кретинами и избрали первый путь закрыв потенциально имеющийся кастрюльный рынок. Их коллеги из Шитхилльской торговой республики и Дуболомского царства оказались умнее и выбросили на рынок продукцию своих кастрюльных заводов по сниженной цене.

Мне в этих маниловских мечтаниях, всегнда было интересно, к какому году развития так сказать медленного прогресса, перед Дуболомским царством и Шитхилльской торговой республикой встанет вопрос о конкуренции с товарами из Ланцепупии, особенно с учетом того, что на ошметки одного техномира, приходится тысяча миров средневекового, античного, и даже кроманьонского уровня развития. И все хотят кастрюльки.
При этом что характерно, за "честной конкуренцией" следит некое министерство, которое якобы обеспечивает некие "справедливые условия" на бумаге.
А в реальности это выражается в регулярном, всеобъемлющем и полномасштабном рассмотрении доносов господ предпринимателей друг на друга.
На которые реагирует тем, что постоянно "кошмарит бизнес" проверками и вызовами на ковер.
Автор опять в очередной раз порадовал некоей сентенцией, в которой выдал желаемое за действительное да еще и толком не понял что написано в его дже собственной ссылке, и то что ему пишут оппоненты.

[Уленшпигель]

А в реальности это выражается в регулярном, всеобъемлющем и полномасштабном рассмотрении доносов господ предпринимателей друг на друга.
И вымогательстве взяток... 

[Etlau]

Эр BunkerHill

перед Дуболомским царством и Шитхилльской торговой республикой встанет вопрос о конкуренции с товарами из Ланцепупии,

Это самый простой вопрос имеющий самый просто ответ --сразу. Ибо ни один купец не будучи дуболомом не купит ланцепуупских кастрюлек если дуболомы предложат дешевле.

При этом что характерно, за "честной конкуренцией" следит некое министерство, которое якобы обеспечивает некие "справедливые условия" на бумаге.

Этот министерство -ваша фантазия - я про него не писал. А честная конкуренция обеспечивается не министерством а порядком и вашими любимыми законами. То есть нельзя закрывать свои рынки и открывать при этом пушками чужие, нельзя запрещать строительство заводов и вывоз  специалистов и технологий с их обучением, ну там брать земли в откуп опять таки мешая возить и продавать товары (возможно когда то в империи этим и баловались но обжегшись упразднили) ну и т.п. Вот и вся петрушка...

приходится тысяча миров средневекового, античного, и даже кроманьонского уровня развития.

Как уже говорилось это полный бред. Ибо после присоединения эти миры быстро приводятся к единому знаменателю а кроманьонско-дикие -просто заселяются сборной солянкой со всех миров
т

[BunkerHill]

Это самый простой вопрос имеющий самый просто ответ --сразу.   

Сразу в сферическом вакууме? А какова вообще структура рынка в Ымперцыцыи, мне вот зело интересно, что за купец,Ю откуда он, что ему конкретно нужно от кастрюльного завода?
А то ведь кастрюльный завод может и сам выйти на рынок варварских миров через собственных торговых представителей, и тогда купцы посредники разорятся.
Или чтобы такого не случалось, и сидит министерство Ымперцыцыи.

Этот министерство -ваша фантазия - я про него не писал.

Автор уже пересмотрел свое мнение?

А честная конкуренция обеспечивается не министерством а порядком и вашими любимыми законами.

"Порядок" это нечто эфемерное, и непонятное. Порядком вещей обеспечивается и купание полицейского начальника в бассейне с мальчиками, раз уж таков порядок в Ымперцыцыи установился, которая верным Ымперцыцыйцам разрешает батчаянитствовать.
А законы они сами по себе? А кто вот интересно следит за их соблюдением? Совсем не те кто купаются в бассейнах за счет кастрюльного заводика?

То есть нельзя закрывать свои рынки и открывать при этом пушками чужие, нельзя запрещать строительство заводов и вывоз  специалистов и технологий с их обучением, ну там брать земли в откуп опять таки мешая возить и продавать товары (возможно когда то в империи этим и баловались но обжегшись упразднили) ну и т.п. Вот и вся петрушка...

Петрушка состоит в том, что автор не пытается создать некую отличную Ымперцыцыю, а занимается решением замшелых и прошлых проблем этого мира публицистическим методом, а именно неукротимой болтовней и выставлением некоего идеала суть которого он сам до конца не в состояни понять.
Потому собственно у него Ымперцыцыя законодательными актами запрещает деятельность коммодоров Перри, ост-индийских воротил и их конкурентов промышленников из метрополии. Хотя с ними она никогда не сталкивалась. Потому что по мнению автора велика и могутна и вообщевсепобеждамс.
Еще раз повторяю для тех кого запечатали в багдадском аккумуляторе. Понятие "закрытого рынка сбыта" в Ымперцыцыи просто не существует в условиях ее обширности. И более того, чинуши не понимают что такое может произойти. Потому что они с этим не сталкивались. Кризис перепроизводства Ымперцыцыи не знаком. Торговые войны Ымперцыцыи тоже не знакомы и непонятны. Потмоу что все вокруг строго застроено, авторитарно и иерархично.
Это не ее вызовы. И потмоу она не знает и не представляет как им отвечать. Ымперцыцыия заниметсмя строго завоеванием новых миров и удержанием старых, на это направлены все ее усилия. На все остальное не хватает ума и ресурсов.
Потому собственно в ней и производится за сумасшедшие деньги барахло типа ружей Фергюсона на маленьких чаастных мануфактурках и автором это выдается за добродетель.

Как уже говорилось это полный бред. Ибо после присоединения эти миры быстро приводятся к единому знаменателю а кроманьонско-дикие -просто заселяются сборной солянкой со всех миров

И рынок сбыта от этого только расширяется.

[PVL]

Юным падаванам следовало бы знать для начала что казнозарядные системы не с Фергюссона начались. (И если на то пошло фергюссоновский образец это скорее пример "горя от ума" и чрезмерно переусложненной конструкции...)

Автору рекомендуется поискать данные о вооружении хранцузской кавалерии. Потому что лично я не нашел никаких упоминаний кроме этого сайта Даже английская Вики знает только о единдичных экземплярах в коллекциях монархов. Вот как об этом говорится:
"Винтовки, сконструированные под пули Минье, как и все ружья, заряжавшиеся с дула, имели крупный недостаток: их можно было заряжать только стоя. А в бою солдатам часто приходилось ложиться на землю, скрываясь от пуль противника.
Избавиться от этого недостатка и заодно добиться еще большей скорости стрельбы можно было, только устроив зарядку ружья с задней — казенной — части.
Первые казнозарядные ружья стали создаваться еще в XVI столетии. Однако они существовали обычно в единичных экземплярах. Только к концу XVII века, с развитием мануфактур, казнозарядные ружья и карабины в небольших количествах стали появляться в армиях. В 70-е годы XVIII века часть австрийской пехоты и кавалерии имела на вооружении казнозарядное ружье миланского оружейника Джузеппе Креспи. Оно имело множество недостатков. Главный из них — каморный затвор не предотвращал прорыва газов в месте соединения каморы со стволом. Поэтому ружья Креспи при стрельбе были ненадежны и опасны. Выпускать их прекратили в 1779 году, а имевшиеся в войсках возвратили в арсеналы. В это время французские оружейники также создали казнозарядное «венсенское ружье» образца 1778 года. Оно поступило на вооружение небольшой части французской пехоты, драгун и личного состава военно-морского флота. Однако и оно было несовершенным."
http://www.bibliotekar.ru/poligon/mush/14.htm

Я говорю вообще то о казнозарядных     а вы все про дульнозарядные твердите - хотя вообще то не было никаких причин по которым нельзя было додуматься до того что сделали Дельвинь и Тувенен на сто лет раньше и не в Европе...

Автор так и не понял что в казнозарядных ружьях того времени был велик прорыв газов в казеннике.

мы еще не рассматриваем штучки вроде "ружей Пакла" и "органчиков дю Перрона" -- каковые не пошли в ход ибо стоили очень дорого... не для императора.

Дейтсвительно не рассматриваем. Потому что это прообраз станковых пулеметов - и к основному вооружение пехоты также не относится. Впрочем, учитывая то, что автор в начале дискуссии хотел поставить в качестве основного оружия в войска вторжения 9-килограммовый пулемет, а сейчас бредит повальным вооружением пехоты снайперским оружием - я не удивлен этому завихрению. Для автора эта норма(и подпрыгивает-подпрыгивает эспаньола на колесиках с бубенчиками катаясь за взмокшим имперским пехотинцем )

[EXE-Q-THOR]

Я, наверное, в последний раз напомню о соблюдении правил.
Это НЕ Кубло Змея.
Если у вас есть желание продолжать общение в подобной манере - обратитесь с просьбой о переносе темы в Кубло.
Если не желаете переноса - напомню, что переходы на личности и дискуссия в подобном тоне в остальных разделах форума будут пресекаться и наказываться.
Ничего личного, но есть правила форума и этим правилам нужно следовать.
Так что жду либо  просьбы (можно в ЛС) о переносе темы в Кубло, либо прекращения переходов на личности.

Хранитель.

[Станислав]

Хе-хе-хе... Трупами говорите... Ну и много бы навоевал этот ваш рейх в ситуации когда в одну ночь на воздух взлетают его заводы и арсеналы с электростанциями, запасы горючего и снарядов и плоештинские скважины превращаются в дым (черный и вонючий ) взорваны все мосты и тоннели, а Берлин стал морем огня -залитый через порталы горящей нефтью и еще "доработанный" сотней тысяч поджигателей с термитными гранатами --да хотя бы просто с ранцами набитыми "коктейлями Молотова"? Плюс --непосредственно в тылу немецких фронтов на востоке из порталов выходит три -четыре мильона стрелков...

Вы уже нечто подобное писали про завоевание Земли образца начала XXI века. И вам уже объясняли (поочерёдно разбив каждый ваш пункт и обоснование), что Ымперции ничего не получится. Так вот, примерно тоже самое будет и в середине XX века. Землянам придётся повозиться чуть подольше и потерь с их стороны будет побольше, но итог будет примерно тот же. Повторять обоснование моего мнения мне лень, ибо всё уже есть в предыдущих темах.

Это вообще то не сферический конь - а реальная монгольская конница в 1242 году...

Монголо-татары угрожают декаденствующей Швеции в XXI веке? Или декаденствующая Швеция образца XXI века внезапно оказалась в центре Европы XIII века? Этлау, подберите более корретный пример, ибо этот не лезет ни в какие ворота.

Ну и таки да: монголы вовсе не вырезали всех подряд и европейцы это знали. Более того, тогдашние европейцы вовсе не демонтсрировали желания забиться под лавку, скорее уж наоборот. Никаких оснований предполагать, что монголам удалось бы покорить Европу нет. И лучше всего это понимали сами монголы, иначе бы они бы непременно повторили бы «Поход к последнему морю». Но нет, после 1242 года таких попыток с их стороны не было.

Довольно успешно --это дав ему закрепится на материке и потеряв многие земли?

Этлау, вы опять путаетесь в показаниях. Раньше вы рассказывали, что Фатерляндия обладала несколькими небольшими плацдармами на материке. Если это всё чего она смогла добиться за десять войн, то её успехи нельзя признать заметными.

[BunkerHill]

Автор так и не понял что в казнозарядных ружьях того времени был велик прорыв газов в казеннике.

Автор при этом еще и не догадывается, что подобные штуки приводили к тому, что из невозможно было вести прицельную стрельбу. Стрелки элементарно боялись прорыва газов даже в кремневых замках и потому перед выстрелом отворачивались и зажмуривали глаза.
Причем эту болезнь стрелка не изжили даже во времена игольчатых ружей. Немецкие пехотинцы из своих Дрейзе все время норовили стрелять от бедра. Опять жеж, обтюрация даже в игольчатых ружьях с болтовыми затворами была недостаточной.
Вообще в те стародавние времена вояк и матросов среди нищих легко вычисляли по пороховым оспинам на лицах, слепоте или одноглазию и отсутствию пальцев на правой руке.