Чужие в нашем мире - XII

[Dylan]

Факт. "Оружие собственно  приводилось как пример того что можно было массово (пусть и относительно) делать на доиндустриальной стадии - вопреки завываниям некоторых о "джумшутах".

Где массово? 20-30 тысяч за 20 лет - это массово? Вот Браун Бесс - это массово, за те же 20 лет, что-то около 2млн. стволов, при цене в 4-5 раз ниже (и это не считая еще так называемых ост-индских мушкетов, тех же Браун Бесс, но чуть худшей выделки, которые шли на вооружение колониальных частей).

По существу же - дело в том что я несколько раз говорил о переходе качества в количество -то есть для империи не имеющей разорительных нагрузок в виде содержания "праздного класса" -чиновники при всех прочих стоят дешевле французского да и российского "второго сословия" и пожиравших  огромные объемы матценностей непрерывных больших войнах вооружить такими изделиями или их аналогами относительно небольшое число солдат вполне возможно... Плюс в империи всегда был слабо развит -за ненадобностью  такой пожиратель ресурсов как военный флот.

Откуда дровишки про 15.000? Если к примеру сравнивать английский шиллинг и американский доллар первой половины 19в. по содержанию и качеству серебра, то едва-едва 10.000 стволов натягивается за стоимость корабля.

[Etlau]

Эр Dylan

Где массово? 20-30 тысяч за 20 лет - это массово? Вот Браун Бесс - это массово, за те же 20 лет, что-то около 2млн. стволов, при цене в 4-5 раз

Ну так ее наверное делали не на одном захолустном заводе второразрядной по тем временам страны...

Откуда дровишки про 15.000? Если к примеру сравнивать английский шиллинг и американский доллар первой половины 19в. по содержанию и качеству серебра, то едва-едва 10.000 стволов натягивается за стоимость корабля.

Я по золоту пересчитывал. Соверен -7,98 грамма, доллар 1,5 грамма (один раз видел мелкий - с копейку нашу золотой однодолларовик).
В средне курс 1 к 5 прослеживается по разным источникам -- что при себестоимости одного штуцера в 17 долларов с копейками дает нам примерно те самые 15000.

[Dylan]

Ну так ее наверное делали не на одном захолустном заводе второразрядной по тем временам страны...

Ее делали способом рассеянной мануфактуры преимущественно. Т.к. большинство крупных фирм не желало связываться с высокими требованиями по качеству выделки за предлагаемые расценки.

Я по золоту пересчитывал. Соверен -7,98 грамма, доллар 1,5 грамма (один раз видел мелкий - с копейку нашу золотой однодолларовик).
В средне курс 1 к 5 прослеживается по разным источникам -- что при себестоимости одного штуцера в 17 долларов с копейками дает нам примерно те самые 15000.

Угу. А учесть такой момент, что до Калифорнии и Клондайка в США своего золота было кот наплакал и ценилось оно выше, чем в Европе - не судьба?

[BunkerHill]

За пределами Испании

В смысле за пределами Испании никто толком с Наполеоном не воевал? Вот это новости.

Не плюрализм - это противостояние длится уже довольно давно -и я цифру девять взял как пример.

То есть коалиций собиралось много больше? А перед этом автор докладывал оппонентам что они толком собраться не смогли.

будучи с одной стороны вариантом современных россиян без ЯО а с другой --людьми умными они понимают что коалицию они конечно соберут и сколько то фатерландских гренадеров с кирасирами поубивают --может даже выиграют битву где-нибудь у Нижних Мхов и Трех Мостов   --но спасти их может только чудо.

Будучи людьми умными они понимают, что раз собирались уже девять раз и злобная Фаерляндия их не нагнула, то они соберутся и в десятый раз, и битва у Нижгних Мхов станет той битвой где фатерляндцы выдохнутся в очередной раз. И предыдущие девять коалиций закалили их, они привыкли к войне, тем более что раз за разом они умудряются отстоять свою независимость, и у фатерляндцев очень смешные взгляды на их будущее, потому собственно они объединились в единое государство с военным правлением. раз уж фатерляндцы настолько идиоты что девять раз подряд наступают на одни и те же грабли.

Разжевали и положили в рот - можно кушать

Кушать можно только тем, кто меряет всех под одну гребенку и рассуждает какую-то фигню про старые этносы в эпоху промышленной ревоюциии. И рассуждает на уровне, раз некто бы сдался и не смог ничего сделать, то соответственно и все остальные гипотетические индивидуумы поступят точно так же.

Ну вот русским в чечне не только обещали но и приводили в исполнение. И  тогдашние грозненские РОГи  и вроде как сельские жители натеречных станиц могли лишь служить волчей сытью --горожане портретами Ельцына заслонялись да Дудаеву жаловались а селяне даже не бежали и отдали ружья чеченской милиции

Русские при этом из Грозного уезжали, а жители надтеречных станиц вполне успешно оборонялись от Дудаева, и собственно невыносимые условия жизни им были созданы исключительно при Путине. Когда бывших боевиков обрядили в милицескую форму, и Птуин объявил их законной властью. Но опять таки автор толком не знает что и с чем сравнивать, потмоу опять ударился в рассуждения о нравах и обычаях 20-го века, утверждая что в 19-ом все было точно так же, он точно знает. 

Оппонент гонит голимое троллоло

На самом деле это автор выставил некие условия противоречащие здравому смыслу, но обеспеичвающие обязательный поцелуй Анпиратора в туфлю, и решительно не согласен, когда выясняется что так не бывает, и начианет приводить примеры про наполеона и Гитлера которые в Европах ничем подобным никогда не занимались. И вообще пользовались определенной популярностью у оккупированных.

Угу --правящий класс --что важно -- там тоже отвратного качества вроде конца Старого порядка во Франции --разве что на торгово промышленной и колониальной основе а не на феодальной.

Собственно говоря, когда правящий класс отвратного качества, его довольно быстро меняют на другой, причем своими силами. Как промышленная буржуазия сменила феодальную элиту, млм как большевики сменили временных, или как ельцинские демократы выкинули на помойку недееспособную элиту СССР. В условиях войны с Фатерляндией правящий класс довльно быстро сменят боевые офицеры и военные промышленники. И в результате на месте рыхлого сборища дегенератов появится некая конфедерация с иделогией близкой к фатерляндской.
Разумеется это будет в более менее реальном обществе, а не в некоем филиале клиники имени Сербского где собирают девять коалиций подряд, успешно воюют, и при этом дрожат от ужаса, а сдругой стороны девять раз проигрывая не пытаются договориться миром.

Про наголову выше -это ваши фантазмы. Я больше скажу --возможно и даже вероятно  все это у нее заемное --взято изначально у квазиевропейцев. Но кто вам сказал про то что "их же круга развития". В голову оппонента не помещается простенькая мысль что это изначально было  нечто близкое по характеру к языческой Скандинавии --но раз в ...дцать больше?

Собственно говоря здесь уже логику нетолько застрелили, но и несчастный труп четвертовали. Потмоу что с одной стороны автор рассказывает про то что в квазиевропе живут скандинавы 21-го века, а с другой стороны такие скандинавы но 8-го века, да еще и умудрившиеся создать централизованное промышленное государство с "заемными технологиями".
Судя по всему при следующей попытке логических объяснений "сабжа" над четвертованным трупом еще и надругаются.

Благодаря именно что освистываемым вами варварским легионам. Опять же - справлялись они в массе со вторжениями таких же варваров...

Автор сам отвечает на свой вопро почему варвары справлялись с варварами, но при этом забывает, что при появлении внешнего врага у римлян всегда находилась денежка, чтобы эти легионы нанять и привести в боеспособное состояние. То етсь опять таки при появлении внешнего врага они худо-бедно мобилизовывались в отличие от некоей гипотетической клиники имени Сербского, которая девять раз умпешно воевала и решила что в десятый раз уж точно крышка и забилась под лавку.

Говард вообще то написал то ли три то ли четыре вещи про Конана  - только ему и дело было

И потому он не имеет права считаться автором Конана и его модели поведения и разговора, а персонаж на самом деле принадлежит фанфикерам?

[Станислав]

BunkerHill

Вы уж определитесь со своими противниками Фатерляндлии, то они сидят и ждут готовясь к неизбежному потому что они шведы начала 21-го века, то раз за разом собирают девять коалиций. Очередной плюрализм.

Сдаётся мне, что даже шведы образца 21-го века перед лицом иностранного врага, который готовится вторгнутся в их родную Швецию и убить ВСЕХ (именно убить, а не покорить), мигом забыли бы свой многовековой пацифизм (особенно если эмигрировать некуда) и приготовились бы дать "последний и решительный бой". И никакой декаданс и упадок им бы не помешал бы. Что уж тут говорить, про соседей Фатерляндии. 

[Etlau]

Эр BunkerHill

В смысле за пределами Испании никто толком с Наполеоном не воевал? Вот это новости.

После покорения и умиротворения? Ну да -партизан нигде не водилось и вассалы присылали контингенты для великой армии... Даже после бегства из Москвы и Березины...

То есть коалиций собиралось много больше?

Троллите опять. Меньше

А перед этом автор докладывал оппонентам что они толком собраться не смогли.

По принципу "Квартета" И.А.Крылова? Вот и вся коалиция...

Будучи людьми умными они понимают, что раз собирались уже девять раз и злобная Фаерляндия их не нагнула, то они соберутся и в десятый раз, и битва у Нижгних Мхов станет той битвой где фатерляндцы выдохнутся в очередной раз.

Правда по результатам предыдущей войны местная Франция была завоевана, оккупирована и заселена колонистами теперь пополняющими континентальную армию...

Русские при этом из Грозного уезжали, а жители надтеречных станиц вполне успешно оборонялись от Дудаева,

http://conrad2001.narod.ru/russian/genocide/genocide_7.htm
В три раза за два года уменьшилось население станицы - это успешно

утверждая что в 19-ом все было точно так же, он точно знает. 

В нашем или все таки в ненашем веке? Ибо уровню техразвития 19 века может соответствовать самое разное общество

популярностью у оккупированных

Ну вот поляков начали уже так сказать очищать... Сколько там было того АК с АЛ и сильно ли оно немцам мешало?

В условиях войны с Фатерляндией правящий класс довльно быстро сменят боевые офицеры и военные промышленники. И в результате на месте рыхлого сборища дегенератов появится некая конфедерация с иделогией близкой к фатерляндской.

Как по результатам войн с Наполеоном? Погнали вон короля Прусского  и итальянских Бурбонов? Опять же -такие придут если они есть. В Западном Риме их не было - поэтому его и... того.

Потмоу что с одной стороны автор рассказывает про то что в квазиевропе живут скандинавы 21-го века, а с другой стороны такие скандинавы но 8-го века, да еще и умудрившиеся создать централизованное промышленное государство с "заемными технологиями". :

Они если эры  тролли заметили живут не в  Квазиевропе а рядом -как рядом жили турки и арабы... А про заемные науку и технологию --смотрим на Россию...

Автор сам отвечает на свой вопро почему варвары справлялись с варварами, но при этом забывает, что при появлении внешнего врага у римлян всегда находилась денежка,

Всегда? Именно поэтому легионы бунтовали и свергали императоров и римлян выкинули вон сперва  из германских провинций затем из Дакии, потом с половины Сирии -а из Британии сами ушли
Кстати --присутствующие действительно так убеждены что враги Гитлера году в 1940-41 не приняли бы помощи параллельного мира? Они побожатся?

И потому он не имеет права считаться автором Конана и его модели поведения и разговора, а персонаж на самом деле принадлежит фанфикерам?

Нет проблем --напишите про Конана -студента университета побитого злыми горными гоблинами и от огорчения ушедшего в армию
Где надо думать разные немедийцы с пиктами прониклись его умом и хорошими манерами

[Etlau]

Эр Станислав

Сдаётся мне, что даже шведы образца 21-го века перед лицом иностранного врага, который готовится вторгнутся в их родную Швецию и убить ВСЕХ (именно убить, а не покорить), мигом забыли бы свой многовековой пацифизм (особенно если эмигрировать некуда) и приготовились бы дать "последний и решительный бой". И никакой декаданс и упадок им бы не помешал бы.

Может быть... Хотя есть практика а она критерий истины - что это не всегда помогает. Буры, русские той же Чечни --тем правда есть куда бежать,  Русь под ударом монголов.
Опять же всегда есть надежда -может оно и пронесет.
Но опять таки повторяю вопрос - шведы бы в такой ситуации отвергли бы помощь инопланетян --при том те более что те потребовали бы не так много?

[PVL]

Если она чем то всерьез отличается в этом смысле...  Точнее отличалась ибо ее уж лет 20-30 как того-с

Если она "такая же" то ее не 20-30 лет того-с, а сильно больше. Асксли она такой стало лет 40-50 назад - то  карликовы суслики к тому моменту были бы уже захаваны.

[PVL]

Это соображение не останавливало даже нищих европейских монархов - опять же толку от дешевизны если их может спокойно потоптать тяжелая  кавалерия или такие же конные лучники...

Евроейским монархам приходилось воевать через сортирные окошки порталов?
если серьезно - то автор не понимает, что сравнивать лук надо со стандартной пехотной винтовкой того времени( средняя дальность - 200 метров), учитывая то, что для Ымпрцыцыйцев основным боем является не полевой и не осада, а бои в городской застройке. По этой причине основным оружием стрелка останется относительно непривередливый к тыловому снабжению  лук( позволяющий к тому же, обстрел врать врага, спрятавшегося за баррикадой). Что не отрицает того, что крепостные штуцеры могут полюбиться гарнизонам на границе с Дикими Землями, обычные штуцера - местным егерям в тех же гарнизонах и прото-снайперам в армиях вторжения,  имперские штурмовики , ведущие бой в помещениях,будут вооружены помимо холодного оружия пистолетами и гранатами, а гоняющие  обитателей ДЗ кавалеристы опять-таки будут использовать пистолеты. Но все это - вспомогательное оружие что на земле( основное - пехотные ружья) что у Ымерцыцыи.

[Станислав]

Кстати --присутствующие действительно так убеждены что враги Гитлера году в 1940-41 не приняли бы помощи параллельного мира? Они побожатся?

Я готов побожится, что после победы над Гитлером (для достижением которой Ымперии пришлось бы завалить Третий Рейх трупами своих солдат) обескровленная Ымперия столкнулась бы со жгучим интересом Сталина, Черчиля и Рузвельта и сил, которых они олицетворяли. Земляне не захотели бы быть вассалами каких-то там варваров и победоносная война с Ымперией развернулась бы не первой половине XXI века, а в середине XX века, примерно с тем же успехом (победой Земли над Ымперией).

Но опять таки повторяю вопрос - шведы бы в такой ситуации отвергли бы помощь инопланетян --при том те более что те потребовали бы не так много?

Чёрт его знает, потому что рассматриваемый вами вариант - это классический сферический конь в вакууме: Жуткий и опасный враг, который появился только вчера (поэтому шведское государство не успело подготовится к войне на уничтожение), и при этом который почему-то угрожает только Швеции (поэтому у неё нет союзников и ни одно государство не придёт ей на помощь).

При этом, если бы Швеция уже провела бы несколько достаточно успешных войн, в которых она доказала бы право шведов на существование, то никакая Ымперция ей сильно бы не понадобилась. Собственно говоря, в этом случае эта Швеция не была бы похоже на современный социалистическо-политкорректный рай. Это было бы предельно милитаризованное государство, фактически – один военный лагерь. Элита страны представляла бы собой не бесхребетных либералов, а военных и чиновников сделавших свою карьеру в условиях тяжелейших войн. Пользуясь терминологией любимого вами Гумилёва, этих людей с полным на то основанием можно было бы назвать пассионариями. В идеологии этой Швеции активно бы использовались бы образы могучих викингов, завоёвывающих обширные земли в Европе, а так же образ великой Шведской образца XVII века. Я как-то не уверен, что правители такого государства захотели бы «целовать туфли» каким-то дикарям.

P.S. Теоретически я могу представить одну, небольшую и очень мирную страну, которой руководят клинические идиоты, которые не видят, что к ним в ворота стучится Большой Полярный Лис. Но я не могу представить, чтобы таких государств было множество и что они занимали бы целый континент.

При этом, как нам теперь рассказывает сам Автор, на самом деле это государство уже невесть сколько и довольно успешно воюет с этим самым Большим Полярным Лисом - вот этот сюрреалистический момент я не могу представить при всё желании.

[BunkerHill]

После покорения и умиротворения? Ну да -партизан нигде не водилось и вассалы присылали контингенты для великой армии...  Даже после бегства из Москвы и Березины...

Так я еще раз повторяю, эпохи которая называется Наполеоновскими войнами в Европе не было? Все прямо таки испугаплись забились под лавку, а сам Наполеон заявлял что все некорсиканцев порежет до нуля? Или все-таки Кодекс Наполеона сильно нравился местной буржуазии, которой поднадоели цеховые правила в те же германских государствах?

Троллите опять. Меньше   

Троллинг тут вообще не причем, тут полное непонимание саим автором того что он собираетсчя писать и срочные попытки на коленке сбачать некую версию, причем всякий раз она все смешнее и смешнее.

По принципу "Квартета" И.А.Крылова? Вот и вся коалиция...

Собирались девять раз, Фатерляндия обламывала зубы, и при этом квартет? Логика это слабое место автора.

нашем или все таки в ненашем веке? Ибо уровню техразвития 19 века может соответствовать самое разное общество

Автор перед этим каким то образом упоминал Гумилева, теперь уже начинает включать заднюю передачу возвращаясь к привычному "унивсенетак"анью.

Ну вот поляков начали уже так сказать очищать... Сколько там было того АК с АЛ и сильно ли оно немцам мешало?

Ну вот опять автор несет какую-то ерунду. И опять таки забывает, что часть поляков была признана фольксдойчами получила права и служила в Вермахте и даже СС помогала очищать Польшу от евреев. А вот немного восточнее Польши, где проводилась политика выжженной земли, партизанское движение носило массовый характер.

Как по результатам войн с Наполеоном? Погнали вон короля Прусского  и итальянских Бурбонов? Опять же -такие придут если они есть. В Западном Риме их не было - поэтому его и... того.

Повторяю вопрос, в каком месте Наполеон яростно кричал что перережет всех некорсиканцев? И что все будут казнены насмерть, и только корсиканцы и немножко французы достойны жить в этом мире?

Они если эры  тролли заметили живут не в  Квазиевропе а рядом -как рядом жили турки и арабы... А про заемные науку и технологию --смотрим на Россию...

Рядом это на территории некоей большой Англии? А Россия это не цивилизация европейскго круга некое чуждое явление в которой культивировалось расовое превосходство? автор опять таки толком не понимает что несет, и пытается придумать очередную версию чуть смешнее предыдущих.

Всегда? Именно поэтому легионы бунтовали и свергали императоров и римлян выкинули вон сперва  из германских провинций затем из Дакии, потом с половины Сирии -а из Британии сами ушли

Автор опять настойчиво путаерт внутриримские, внутриимперские разборки, с внешним врагом который хочет всех уничтожить. Это нормально, когда у автора нет аргументов.

Кстати --присутствующие действительно так убеждены что враги Гитлера году в 1940-41 не приняли бы помощи параллельного мира? Они побожатся?

После того как до автора, наконец, спустя достаточное количество времени, дошло что голландцы, норвежцы, французы служили в СС, некая абстрактная Европа превратилась в не менее абстрактных "врагов".
О качестве и количестве которых в Европе автору уже намекали.

Нет проблем --напишите про Конана -студента университета побитого злыми горными гоблинами и от огорчения ушедшего в армию   

Писать подобный бред про уроженца Киммерии строго по части авторов бульварного фентази. По их же чавсти вытеснение собственных комплексов на ни в чем не виноватую бумагу.

[Уленшпигель]

Таки напомню занятный такой исторический факт.
Жила была некая империя... Нормальная империя, идеология была вполне человеческая, даже порядок в ней был такой, что родилась легендарная фраза про девственницу с мешком золота...
Ну вот решила эта империя завоевать маленькую страну, нет не единую страну, не конфедерацию, а так местность, где жили племена, у которых кроме общности происхождения и пользуемых богов не было ничего общего, резали они друг друга с упоением и страстью постоянно и систематически, подлостей и пакостей вчинили друг другу немерянно, все считали соседей неполноценными по разным причинам, стремились превратить в своих рабов, разве, что всех представителей других народов вообще считали дикарями варварами еще хуже соседа.
Войск было много, воевать они умели, снабжались хорошо, технического превосходства жертвы агрессии не имели, разве что пехота была лучше обучена и имела более удобную паноплию, но агрессор имел больше конницы, качество и количество стрелков у империи превосходило  многократно то, что было у жертв агрессии.
Но эти ненавидящие друг друга государства объединились и после ряда разгромов, войско империи убралось прочь.

Если некто не понял, то я про то, как Ксеркс высек море...

[Dylan]

По этой причине основным оружием стрелка останется относительно непривередливый к тыловому снабжению  лук

Насчет тылового снабжения - это еще как сказать. По объему и весу те-же бумажные патроны 18-19в.в. у стрел выигрывают. По простоте производства - тоже. Единственный узкий момент - наличие пороха. Т.е. лучники могут сохраниться либо в Гвардии (как дань традиции), либо в гарнизонах типа "медвежья дыра", куда торговцы не ездят за неинтересностью, а казенное снабжение идет по принципу - "если что осталось, то про нас может и вспомнят."

[PVL]

По этой причине основным оружием стрелка останется относительно непривередливый к тыловому снабжению  лук

Насчет тылового снабжения - это еще как сказать. По объему и весу те-же бумажные патроны 18-19в.в. у стрел выигрывают. По простоте производства - тоже. Единственный узкий момент - наличие пороха. Т.е. лучники могут сохраниться либо в Гвардии (как дань традиции), либо в гарнизонах типа "медвежья дыра", куда торговцы не ездят за неинтересностью, а казенное снабжение идет по принципу - "если что осталось, то про нас может и вспомнят."

Однако повторное использование стрел более вероятно. Особенно если  удастся протащить через портал мастерские.
и да - это структура армии до и во время войны с Фатерляндией. Дальше то огнестрел середины 19 века лучников потеснит решительно.

[Dylan]

Однако повторное использование стрел более вероятно. Особенно если  удастся протащить через портал мастерские.
и да - это структура армии до и во время войны с Фатерляндией. Дальше то огнестрел середины 19 века лучников потеснит решительно.

Скорее все же не лучники. Арбалетчики. Проще и дешевле обучать при массовой армии. Либо в Ымперции - по типу Англии 14-15в.в. масса свободного крестьянства (а ля йомены) и культ лука в его среде.