Арно, Валентин и так далее - IX

[nyushik]

Да, Арно максималист - в принципе, это свойственно молодым людям такого возраста. Только, в отличие от Окделла, он все-таки думает головой - подтверждение этому мы видим в том, что он все-таки помирился с Приддом. Сам пришел к какому-то выводу, и помирился, а не потому, что кто-то что-то сказал. И, кстати, когда Жермон говорил Арно о Придде (Жермона Арно уважает, это из текста ясно) - он не поверил сразу, просто потому, что ему так сказали. Опять же - в отличие от Окделла. Поэтому на мой взгляд их сравнивать нельзя, и различие их далеко не только в том, как кого воспитали. У меня есть знакомый, который вырос в похожей на надорскую обстановке, но сам сделал из себя человека и, надо сказать, очень приличного. Как говорится, "слабыми управляют звезды" (ну, или полученное воспитание), "а сильные сами управляют звездами". Кстати, отметьте, что Реджинальд Ларак вырос практически в Надоре, при полоумной мамаше и подкаблучнике-отце, при наличии рядом "тети Мирабеллы", но - получился порядочным человеком

[Jarina]

Это вообще сложный вопрос - сколько в человеке от воспитания, сколько - от наследственности, а сколько - от "самовоспитания". Мне кажется, ребенок -"отражение" своих воспитателей. Это отражение может быть искаженным или "исправленным", "отражаться" могут не только родители, но и учителя и даже книжные герои. Поэтому в результате картинка получается очень сложной, иногда даже непонятно, откуда что взялось. А вот является ли способность думать своей головой и критически себя оценивать врожденной или приобретенной, я не знаю.

[Арина]

А вот является ли способность думать своей головой и критически себя оценивать врожденной или приобретенной, я не знаю.

Можно рассмотреть вариант, что  она тренируема? В том случае, конечно, если она желаема?

[Jarina]

Вы имеете в виду, можно ли научить думать? Безусловно. Но для этого нужно желание ученика и какие-то способности. От чего зависит их наличие? От желания или нежелания думать своей головой и самому отвечать за свои поступки?

[Арина]

Я имею ввиду, что, при наличии не поврежденного до недееспособности мозга и наличии желания этим мозгом пользоваться - способность думать своей головой тренируема.
Буквально.
"Наблюдай, анализируй, делай выводы." (с)
Раз, другой, ...  десятый, тысячный - а там и навык выработается. Чем упорнее тренируешься - тем прокачаннее скилл

А вот откуда желание берется... Может, из другого желания - совершенствоваться,  так сказать, "укрупнять и наращивать личность" (с)?
А у страдающего/ наслаждающегося центропупизмом такое желание просто не может появиться. Кмк.

[Aemilia]

Мантикор, большое спасибо за очень интересный анализ.
Особенно понравилась вот эта Ваша мысль:

И, так как у него определяющим фактором явно являются эмоции, безэмоциональность Валентина усиливает недоверие. Все помнят, как Арно отреагировал именно на проблеск эмоций в глазах Валентина? Все действия до этого воспринимались в штыки, а после того, как Арно заметил какие-то эмоции, которые по его мнению являлись нормальными для человека в данной ситуации, он допустил возможность, что Валентин не такая уж и сволочь, как он думал.

Очень интересно и с моей точки зрения, очень верно. А ведь и правда, для такого, как Арно, выросшего в нормальной семье, для Арно, которого любили и о котором заботились и который еще и от природы обладает яркий, горячим и эмоциональным нравом Валентин должен казаться чем-то очень чужеродным, почти с другой планеты. И в двадцать лет еще очень трудно осознать, насколько разными могут быть люди, очень трудно поверить, что порой за ледяной маской такое полыхает, что тебе и не снилось. Поэтому проблеск эмоций послужил для Арно чем-то вроде сигнала: "Парень, он тоже так умеет, как нормальный человек, может, свой все-таки?". Это как если обнаружить, что у пришельца тоже может быть насморк. Вроде все еще чужой, но мелькнуло что-то знакомое, подойдем поближе.
Еще раз огромное спасибо! 

[Holiday]

Очень интересно и с моей точки зрения, очень верно. А ведь и правда, для такого, как Арно, выросшего в нормальной семье, для Арно, которого любили и о котором заботились и который еще и от природы обладает яркий, горячим и эмоциональным нравом Валентин должен казаться чем-то очень чужеродным, почти с другой планеты. И в двадцать лет еще очень трудно осознать, насколько разными могут быть люди, очень трудно поверить, что порой за ледяной маской такое полыхает, что тебе и не снилось.

Все верно, жизненный опыт накапливается  человеком постепенно. «Век живи – век учись». То, с чем в жизни раньше не сталкивался, действительно при первом контакте может быть непонятным и чужеродным.

Но, в случае Арно  с вашими выводами (об «инопланетянах» ) я не соглашаюсь потому, что у него был более чем достаточный опыт общения с таким вот человеком «почти с другой планеты» - с Лионелем. Вполне достаточный, чтобы понимать насколько разными бывают люди, и чтобы сложилось определенное отношение к таким  холодным «чужакам».  Вот Арно и сам говорит Валентину «в конце концов, вы ничем не лучше моего старшего брата». Так что причину неприязни стоит искать в чем другом, но не в неопознанности летающего объекта.

[Aemilia]

Но, в случае Арно  с вашими выводами (об «инопланетянах» ) я не соглашаюсь потому, что у него был более чем достаточный опыт общения с таким вот человеком «почти с другой планеты» - с Лионелем. Вполне достаточный, чтобы понимать насколько разными бывают люди, и чтобы сложилось определенное отношение к таким  холодным «чужакам».  Вот Арно и сам говорит Валентину «в конце концов, вы ничем не лучше моего старшего брата». Так что причину неприязни стоит искать в чем другом, но не в неопознанности летающего объекта.

С летающим объектом  - это класс! 
Кстати, тоже любопытное наблюдение, ведь рядом с Арно Лионель... но много ли Арно видел Лионеля, после того, как тот стал таким? Ведь сам Ли вспоминает, что раньше был другим (или я что-то путаю?).
Может, здесь слилось одно с другим? Ваше предположение с предположением Мантикора? Арно уже видел каковы такие "летающие объекты" вблизи (на примере Лионеля), ему это не понравилось (лично мне отношение Арно к Ли кажется довольно прохладным), а Валентин мало того, что такой же, так еще до кучи несколько факторов против него. А когда Арно увидел у Валентина проблеск эмоций, то мог понять, что Валентин как раз чем-то лучше его старшего брата. Хотя не знаю, тут уже впутывается отчасти мое личное отношение, потому что мне самой Валентин кажется намного теплее и человечнее ("лучше" скользкая категория) Лионеля, но это не значит, что так же думает и Арно...
А вообще, мне кажется, что у Арно в момент его неприязни к Валентину сработало сразу несколько причин и далеко не все из них хорошо характеризуют самого Арно, просто мне кажется, что Мантикор верно подметил про эмоции, отчасти это тоже сыграло, может не так сильно и не в первую очередь, но все-таки.

[La_libre]

Путаете, эрэа.
Ли вспоминал о восторге атаки в свою бытность корнетом, еще вспоминал свое детство до смерти Арно, до того, как на него все навалилось.
Это, несомненно, сделало его характер более тяжелым, но, думаю, не ошибусь, если скажу, что радикально Ли не менялся и всегда был достаточно сдержан и хорошо себя контролировал.
Что же касается отношений Арно и Ли... Думаю, они так и не научились нормально общаться ("ну и как прикажете к нему, такому, обращаться?"), да и с чего бы. Не так уж много времени вместе проводили. Вот и общение идет скорее начальник-подчиненный, нежели двух братьев.

[Jarina]

Кстати, тоже любопытное наблюдение, ведь рядом с Арно Лионель... но много ли Арно видел Лионеля, после того, как тот стал таким? Ведь сам Ли вспоминает, что раньше был другим (или я что-то путаю?).

Мне кажется, Лионель не слишком изменился. Не зря же Арлетта вспоминает слова, кажется, Анри-Гийома, что "маршала с кансильером даже на горшке не перепутаешь". Конечно,  после смерти отца он стал более жестким и закрытым, но вряд ли это проявлялось в отношении к младшему брату. А что касается Арно и Валентина - в Лаик их взаимоотношения точно охарактеризованы Мантикором. Замкнутость и холодность Валентина вызывают у Арно если не неприязнь, то отчуждение. Затем Арно узнает, что герцог Придд встал на сторону Альдо - стал врагом. Но врага можно уважать, а перебежчик, меняющий сторону в зависимости от своей выгоды(которым Арно считает Придда), вызывает лишь презрение.  Но, к счастью, Арно умеет думать, наблюдать и делать выводы. И не боится признавать свои ошибки.

[Sveta]

А у страдающего/ наслаждающегося центропупизмом такое желание просто не может появиться. Кмк.

Хорошее словечко. Я запомню! 

[Мантикор]

*Представляет себе Айрис, которую точно так же с детства ломали и представляли Очень Важной Персоной, для которой даже герцог Эпинэ, как там Мирабелла о нем выразилась?*
Попадись Арно вместо Арлетты такая маменька, думаю, там были бы постоянные скандалы, откалывания всяких глупостей, а после Лаик и Рокэ недоверие к бывшим ориентирам, это даже до Дикона дошло, но тот предпочел забыть.

Это въедается в подкорку, особенно, если из тени этим аккуратно рулит такая хитрая, умная и расчётливая морда, как Штанцлер.

Штанцлер особо не руководил воспитанием Дикона, сдался он ему.

Айрис - девушка, её пытались давить иначе, и на ней не лежало бремя Человека Чести в такой мере, как на Ричарде. От неё требовали иного, и уже конкретно семья. Айрис раздавить не удалось, и пошли скандалы. Опять же, как следствие того, что Айрис не пытались сделать пешкой в политической игре (как это было с Диком), ей не пытались отбить способность к критическому мышлению. Потому она смогла в конце не только понять, что мать просто больна, но и простить её за то, и попытаться как-то найти общий язык.

А Штанцлер не руководил воспитанием напрямую, но, если мне не изменяет память, был знаком с его семейкой, нет? И такой подарочек, которому проще простого не дать научиться думать самостоятельно, он пропустить не мог.

Отсюда могу ответить и остальным, сомневающимся в способности Дика думать.
Да так оно и есть! Ему просто не дали возможности быть самостоятельным, им всегда кто-то рулил, и мальчик просто не умеет принимать решения и обдумывать ситуацию. Он беспомощен. Внушите ему, что он - спаситель отечества - поверит. И будет с видом великомученика нести свой тяжкий крест. Даже воображаемый. Главное - вовремя пальчиком показывать, куда этот самый крест нести, и кто мешает богоугодному делу.
А когда он пытается сделать что-то без подсказки умных дядек, получается как всегда - каждая его идея оказывается идиотской и, как следствие, ничего хорошего не выходит. Просто за счёт того, что он не умеет этого делать.

Да, Арно максималист - в принципе, это свойственно молодым людям такого возраста. Только, в отличие от Окделла, он все-таки думает головой - подтверждение этому мы видим в том, что он все-таки помирился с Приддом.

Собственно, вот пример человека, которому не мешали учиться думать и принимать решения, а даже наоборот.

______________________________
Касательно сравнения Валентина с Лионелем.

Тут сложно сказать, если честно. Арно явно не нравится расчётливость брата, но Ли, кажется, эмоционально "живее" Валентина, плюс - родственник, плюс - не имеет репутации предателя.
Сравнение Валентина с Ли больше похоже на то, что люди говорят, не подумав, ляпнул, и сам не сразу понял, что сказал.
Если же это не так, то возможна такая ситуация: Арно не "ляпнул", а сказал всерьёз. Тогда опять же, Арно не нравится внешняя холодная расчётливость брата, но они слишком мало и редко общаются по-семейному, чтобы младший Савиньяк смог почувствовать, насколько брат иной.

Лично я думаю, что Ли и Валентин мало похожи, они думают по-разному. Хотя, возможно, и приходят к одним выводам - но разными путями. Но в эти дебри я не полезу, поскольку семейку Савиньяк помню плохо и уверенно говорить о чём-то, касающемся старшей её части, не могу. И в том, что я сказала раньше, могут быть косяки по той же причине.

[La_libre]

йрис - девушка, её пытались давить иначе, и на ней не лежало бремя Человека Чести в такой мере, как на Ричарде. От неё требовали иного, и уже конкретно семья. Айрис раздавить не удалось, и пошли скандалы. Опять же, как следствие того, что Айрис не пытались сделать пешкой в политической игре (как это было с Диком), ей не пытались отбить способность к критическому мышлению. Потому она смогла в конце не только понять, что мать просто больна, но и простить её за то, и попытаться как-то найти общий язык.

Каким образом по-другому? Нужна была точно такая же покорная особа с очень гордым внешним поведением, все тоже самое, что и у Дика, только если Дик должен был стать "достойным" Повелителем Скал, то Айрис - "достойной" женой очередного Повелителя, вся разница.

А Штанцлер не руководил воспитанием напрямую, но, если мне не изменяет память, был знаком с его семейкой, нет? И такой подарочек, которому проще простого не дать научиться думать самостоятельно, он пропустить не мог.

Через Эгмонта и Мирабеллу. Но они не встречались в течение многих лет или встречались в тавернах перед столицей, Штанцлер вряд ли часто наведывался в Надор, а Мирабелла почитала унизительным ездить в Олларию. О каком влиянии может идти речь? О воспитании в духе Великой Талигойи? Так и без Штанцлера воспитывали.

Отсюда могу ответить и остальным, сомневающимся в способности Дика думать.
Да так оно и есть! Ему просто не дали возможности быть самостоятельным, им всегда кто-то рулил, и мальчик просто не умеет принимать решения и обдумывать ситуацию. Он беспомощен. Внушите ему, что он - спаситель отечества - поверит. И будет с видом великомученика нести свой тяжкий крест. Даже воображаемый. Главное - вовремя пальчиком показывать, куда этот самый крест нести, и кто мешает богоугодному делу.

Он не просто беспомощен, он непомерно горд. Если бы ему можно было просто пальчиком показать, сьедь из особняка Ворона, к примеру, разберись с беженцами, положи кинжал...
Увы, но дело не в беспомощности, а в отказе принимать все, что не укладывается в выдуманную картину мира.

[Мантикор]

Он не просто беспомощен, он непомерно горд. Если бы ему можно было просто пальчиком показать, сьедь из особняка Ворона, к примеру, разберись с беженцами, положи кинжал...
Увы, но дело не в беспомощности, а в отказе принимать все, что не укладывается в выдуманную картину мира.

Тут я с вами согласна, хоть и не во всём, но я поняла, что вы имеете в виду. Не буду спорить, мы просто смотрим немного с разных точек зрения.

Я считаю эту гордость вообще отличительной чертой Окделлов. По крайней мере, показанных нам. Но то, что у Ричарда это начало переходить в крайне болезненную форму эгоцентризма - уже не его заслуга. Из Айрис растили "хорошую жену". Для неё навязываемое ей поведение этой гордости противоречило, поэтому отпор был куда более действенным, тут её упрямство ей помогло. То есть, тут столкновение практически лоб в лоб.

В случае же Ричарда, его гордость подкармливали, взращивали, постепенно формируя в нужную сторону. Деревья бонсай знаете? Вот именно такое деревце мне напоминает Дик Окделл. То, что могло вымахать  дуб, сократили до декоративных размеров. Одна видимость. Дуб? Дуб. Ну подумаешь, маленький и бесполезный. Можно врагу подарить, пусть мучается. А самому дубу можно в шутку кланяться и называть великим священным деревом, пусть верит. Он маленький, в горшочке, если что - в камин.

В случае с Айрис, это как если бы этот дуб заставили врастать обратно или стать берёзой.
____________________________________

Мне кажется, мы отошли от изначальной темы. Окделла и отношение к нему обсуждают со всех сторон, поэтому предлагаю на этом разговор о Ричарде закончить. Мне понятна ваша точка зрения, и я не собираюсь вас переубеждать, даже если у меня она другая - истина нам всё равно неизвестна, и никто её нем не расскажет.

[Jarina]

Путаете, эрэа.
Ли вспоминал о восторге атаки в свою бытность корнетом, еще вспоминал свое детство до смерти Арно, до того, как на него все навалилось.
Это, несомненно, сделало его характер более тяжелым, но, думаю, не ошибусь, если скажу, что радикально Ли не менялся и всегда был достаточно сдержан и хорошо себя контролировал.
Что же касается отношений Арно и Ли... Думаю, они так и не научились нормально общаться ("ну и как прикажете к нему, такому, обращаться?"), да и с чего бы. Не так уж много времени вместе проводили. Вот и общение идет скорее начальник-подчиненный, нежели двух братьев.

Мне не показалось, что у Арно проблемы в общении с Лионелем. Просто у них слишком большая разница в возрасте. Младший тянется к старшему, старший "снисходит"к младшему, внешняя сдержанность и внутренняя теплота (нечто подобное я наблюдаю у своих сыновей, но у них разница в возрасте существенно меньше - 6 лет). Слова "вы ничем не лучше моего старшего брата" были сказаны в ответ на предложение Валентина:" Вы помните, что в Двадцатилетнюю переходили на «ты» не только после брудершафта, но и по окончании серьезного сражения?" Ответ Арно я поняла как "я нахожу общий язык с Лионелем, найду и с тобой".