Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 19:08:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II  (прочитано 3036 раз)
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« было: 03 июля 2012 года, 14:37:54 »

Кхм. Извините, что вмешиваюсь... Я тут КНК опять перечитываю, так там, в начале самом, Дорак просматривает официальные хроники про воцарение Франциска Оллара.
В Хрониках сказано, что "Алан Окделл довел королеву с наследником в БЕЗОПАСНОЕ место, после чего..." и далее. Точно страницу привести не в состоянии, поскольку с телефона читаю.
Еще раз извиняюсь за внезапность, но мне кажется, про "безопасное место" в официальных хрониках - это важно.   
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #1 было: 03 июля 2012 года, 15:01:05 »

В Хрониках сказано, что "Алан Окделл довел королеву с наследником в БЕЗОПАСНОЕ место, после чего..." и далее. Точно страницу привести не в состоянии, поскольку с телефона читаю.
Еще раз извиняюсь за внезапность, но мне кажется, про "безопасное место" в официальных хрониках - это важно.   

Что официальные хроники вовсе не всегда отражают истинное положение вещей, в ОЭ выяснялось неоднократно. В данном случае у нас есть свидетельство самого Окделла - в "Талигойской балладе" он оставил королеву и принца с Варзовом сразу же после того, как они вышли из подземного хода в окрестностях Кабитэлы. Алан с благословения Бланш отправился убивать Рамиро, а королева с принцем в сопровождении Варзова пешком добрались до постоялого двора в ближайшей деревне, где наняли лошадей.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #2 было: 03 июля 2012 года, 15:07:12 »

Dama, я же не возражаю... Вам. Здесь. 
Просто Хроники - это свидетельство ТОГО мира и ТОГО времени, отражение мнений Тех людей. Даже если они претенциозны, они больше соответствуют истине, чем наше представление вперемешку с послезнанием.   
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #3 было: 04 июля 2012 года, 01:41:16 »

Я имела в виду под легитимностью, что Франциск король по праву, а не узурпатор. Я не права ?
  Если я ничего не путаю, то тут очень интересно получается. Законную власть Франциск сверг силой и значит он узурпатор. Но подавляющее большинство людей признали власть Франциска потому, что он убедил их как словом, так и делом, что он именно тот правитель, который им нужен. И раз он не заставляет людей подчиняться себе, то степень его легитимности крайне высока. То есть он легитимный, он нелегальный (ведь завещание Эрнани держится в тайне).
Цитата
Так что может мы не так сильно расходимся всё-таки ? 
  Давайте посмотрим.
  Что мне понравилось в приведённом Вами отрывке. Эпинэ, хоть он и в курсе того, как в действительности обстоят дела, ещё требуется убедить, что Талигойя не кончилась, а только начинается, или может начаться. Всё зависит от людей, как теперь они будут управлять, строить и воевать. Но никак, совершенно никак не зависит от Эрнани, и от того кто и как сдал город. И поэтому, Эрнани нужно остаться в прошлом, в том числе и поэтому, ему следовало умереть. И поэтому же, не сам Эрнани, ни его распоряжения, никак не могут, да и не должны влиять на решения людей. Эти решения им нужно принимать каждому отдельно. Исходя из того какой они хотят видеть страну, и что они способны для этого сделать.
Цитата
Это Ваше право воспринимать знание обстоятельств сдачи как "секретное разрешение". Я считаю что оно таковым не является и привела пример выше с Эпине. Так что знание этой информации не делает человека менее умным и честным при выборе.
  Почему же? Если человек не может сделать требующийся от него выбор без этой информации, то он уже неумный, и, видимо, нечестный. Неумный, потому что не способен принять самостоятельное решение, а нечестный, потому что пытается прикрыть свои действия чьим-то авторитетом.
Цитата
А Франциск и с остальными не просил Эпине рагговаривать. Он вообще не просил, полагаю. Это был выбор Эпине ИМХО.
  Тем более непонятно, зачем это Эпинэ. Король свой выбор сделал. Почему бы теперь ЛЧ не сделать свой выбор на тех же основаниях.
Цитата
Если так, то соавтором. По временным параметрам ближе к этому. Но тогда получается что без подробностей.
  А какие там нужны подробности? Один город сдаёт, другой его на это благословляет. Правда не совсем понятно, что с этим благословлением делать, но приятно, что есть те, кто разделяет, пусть и пассивно, твои взгляды.
Цитата
Полагаю, то что король всё-таки решился сдать город, чего возможно от него не ожидали, ну и планируемое  самоубийство я бы со счетов не сбрасывала.
  А может Эрнани открыл Рамиро что не является Раканом? После такой откровенности зауважаешь. А самоубийство Алва не одобрил, за что уважать?
Цитата
Речь не об Окделле, ни в коем случае. Речь о том, что Придды использовали это обстоятельство как дополнительный аргумен за то чтобы убить нечестно. Окделл собственно именно на это сказал "нет". А вот Борн и Арсен Эпине "слились".
  История Рамиро-старшего была использована для примера, не более. Судили-то Рокэ, и судили отнюдь не за деяния его предка.
Цитата
Ни в коем случае. Видимо не удалась аналогия.  Имелось в виду, что король который пользуется силой и добротой своего рыцаря не заботясь о нём нехорош в моём понимании.

Вы были терпеливы, я согласна.
  Понимаете, что получается. Или Рамиро взял на себя роль предателя, потому что по-другому было просто нельзя. Или король настолько хитёр, а Алва был настолько глуп, что первый сумел убедить второго, изображать из себя предателя, хотя для этого не было никаких оснований.

  Почему был? Я снова терпелив.
Цитата
Ну да. Рамиро-младший положил.
  Вооот. А раз он положил, то можно с высокой долей вероятности предположить, что ознакомился с содержанием как второго, так и первого завещания. Но если он знал, то почему не очистил имя отца?



Dama, я же не возражаю... Вам. Здесь. 
Просто Хроники - это свидетельство ТОГО мира и ТОГО времени, отражение мнений Тех людей. Даже если они претенциозны, они больше соответствуют истине, чем наше представление вперемешку с послезнанием.
   Если они претенциозны, как они могут соответствовать истине?
  Дело в том, что Сильвестр изучал хроники как победителей (олларианские), так и побеждённых (раканские). Причём предпочтение отдавал вторым. А согласно этим хроникам, Эктор Придд был опытным военачальником и воплощением рыцарской чести. Уж если образ этого персонажа подвергся корректировке, то как хронисты могли допустить, что тот кого признали святым, бросил женщину с ребёнком там, где для них не было и могло быть безопасных мест.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« Ответить #4 было: 04 июля 2012 года, 01:53:34 »

Но если он знал, то почему не очистил имя отца?
 А смысл? Да и кому это было нужно?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« Ответить #5 было: 04 июля 2012 года, 14:19:42 »

Лукач
Цитата
Если они претенциозны, как они могут соответствовать истине?
  Дело в том, что Сильвестр изучал хроники как победителей (олларианские), так и побеждённых (раканские). Причём предпочтение отдавал вторым. А согласно этим хроникам, Эктор Придд был опытным военачальником и воплощением рыцарской чести. Уж если образ этого персонажа подвергся корректировке, то как хронисты могли допустить, что тот кого признали святым, бросил женщину с ребёнком там, где для них не было и могло быть безопасных мест.
То, что они претенциозны не означает,что они лживы "насквозь". Он же (хроники и хронисты) не врут про "женщину и ребенка". Да и Эктор, вообще-то, был именно "опытным военачальником". У него, что, опыта не было? Или он не был рыцарем? А честь - понятие претенциозное... Вот Фидину честь мы по-разному трактуем, хоть она и не рыцарь...
А по сравнению с разрушенным городом пустынное место вне столицы вполне себе безопасно...
Да фигня все это. Не возражайте мне: я и сама все знаю. и даже минус сама себе поставлю, если хотите...
Моя задача была только в том, чтобы упомянуть официальную трактовку - и все...   
   
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« Ответить #6 было: 04 июля 2012 года, 14:34:24 »

Кхм. Извините, что вмешиваюсь... Я тут КНК опять перечитываю, так там, в начале самом, Дорак просматривает официальные хроники про воцарение Франциска Оллара.
В Хрониках сказано, что "Алан Окделл довел королеву с наследником в БЕЗОПАСНОЕ место, после чего..." и далее. Точно страницу привести не в состоянии, поскольку с телефона читаю.
Еще раз извиняюсь за внезапность, но мне кажется, про "безопасное место" в официальных хрониках - это важно.   
  Грусть Ох, эреа. По моему, любой живущий в настоящее время человек прекрасно представляет себе "правдивость" подобных
официальных
 хроник.
Особенно после того, как неофициальную хронику Мы могли видеть собственными глазами. Глазки вверх
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« Ответить #7 было: 04 июля 2012 года, 15:46:58 »

Но если он знал, то почему не очистил имя отца?
 А смысл? Да и кому это было нужно?
  Как это кому?! Самим Алва. Ведь столько достойнейших людей, чьей дружбы искали Алва, отвернулись от них, лишь из предательства Рамиро.



Моя задача была только в том, чтобы упомянуть официальную трактовку - и все...
  Только один вопрос. Для кого эта трактовка является официальной?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« Ответить #8 было: 04 июля 2012 года, 15:50:25 »

Если речь идет о достойнейших  и тех чьей дружбы искали сами Алва, то ни одного...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« Ответить #9 было: 04 июля 2012 года, 16:00:35 »

Так что может мы не так сильно расходимся всё-таки ? 
  Давайте посмотрим.
  Что мне понравилось в приведённом Вами отрывке. Эпинэ, хоть он и в курсе того, как в действительности обстоят дела, ещё требуется убедить, что Талигойя не кончилась, а только начинается, или может начаться. Всё зависит от людей, как теперь они будут управлять, строить и воевать. Но никак, совершенно никак не зависит от Эрнани, и от того кто и как сдал город. И поэтому, Эрнани нужно остаться в прошлом, в том числе и поэтому, ему следовало умереть. И поэтому же, не сам Эрнани, ни его распоряжения, никак не могут, да и не должны влиять на решения людей. Эти решения им нужно принимать каждому отдельно. Исходя из того какой они хотят видеть страну, и что они способны для этого сделать.

Тогда. Если знание правды о сдаче не мешает свободному самоопределению и ни к чему не принуждает (а соглавно примеру так и есть), то почему бы эту правду и не озвучить.
Потому что ИМХО если нет веской причины, то действительность должна быть по возможности отражена. В случае возможности документально.
Причин умалчивать в свете вышеччказанного я не вижу, возможность задокументировать я вижу. Чего ещё ?

Цитата
Цитата
Это Ваше право воспринимать знание обстоятельств сдачи как "секретное разрешение". Я считаю что оно таковым не является и привела пример выше с Эпине. Так что знание этой информации не делает человека менее умным и честным при выборе.
  Почему же? Если человек не может сделать требующийся от него выбор без этой информации, то он уже неумный, и, видимо, нечестный. Неумный, потому что не способен принять самостоятельное решение, а нечестный, потому что пытается прикрыть свои действия чьим-то авторитетом.

Не обязательно. Возможно, он просто не вполне свободнен. И это тоже факт. Честный человек давший клятву не вполне свободен. Зачем заставлять бороться ум с преданностью (при условии что есть и то и другое).
Цитата
Цитата
А Франциск и с остальными не просил Эпине рагговаривать. Он вообще не просил, полагаю. Это был выбор Эпине ИМХО.
  Тем более непонятно, зачем это Эпинэ. Король свой выбор сделал. Почему бы теперь ЛЧ не сделать свой выбор на тех же основаниях..

Ну да. На тех же основаниях что и Эпине. Он так и считал.
Цитата
Цитата
Если так, то соавтором. По временным параметрам ближе к этому. Но тогда получается что без подробностей.
  А какие там нужны подробности? Один город сдаёт, другой его на это благословляет. Правда не совсем понятно, что с этим благословлением делать, но приятно, что есть те, кто разделяет, пусть и пассивно, твои взгляды..

Что делать в рыцарские времена  с благословением освобождающем от неудобной клятвы? Хранить с благодарностью.
А насчёт подробностей - даже не смешно. Одно дело когда известен весь план, тогда можно грамотно порешать кто куда пошёл и что сделал максимально эффективно. А если ты знаешь только свою часть, выполняешь некоторую её  часть и тут узнаёшь, что продолжение (я имею в виду самоубийство) тебя не устраивает от слова совсем.
Цитата
Цитата
Полагаю, то что король всё-таки решился сдать город, чего возможно от него не ожидали, ну и планируемое  самоубийство я бы со счетов не сбрасывала.
  А может Эрнани открыл Рамиро что не является Раканом? После такой откровенности зауважаешь. А самоубийство Алва не одобрил, за что уважать?


А может просто уважал. За что-то ещё. А самоубийство - почему не уважать. Да, не одобрил, но то что у человека духу не хватает, но он намерен поступить как считает правильным - в принципе уважаемо.

Цитата
 
Цитата
Речь не об Окделле, ни в коем случае. Речь о том, что Придды использовали это обстоятельство как дополнительный аргумен за то чтобы убить нечестно. Окделл собственно именно на это сказал "нет". А вот Борн и Арсен Эпине "слились".
  История Рамиро-старшего была использована для примера, не более. Судили-то Рокэ, и судили отнюдь не за деяния его предка.


Так мы о том ведь и говорили.

Цитата
Цитата
А не будь они потомками предателя, с ними всё же можно было подружиться, не смотря на то, что они всё так же не нравятся потому, потому и потому?.

Мне не нравятся термины "подружиться" и "нравятся".  Даже пожалуй только "подружиться". Если его заменить на "примириться с существованием" то пожалуй да. Можно подумать Придд всем нравится. Или Савиньяки не раздражают
.
Как-то так это было.

Цитата
Цитата
Ни в коем случае. Видимо не удалась аналогия.  Имелось в виду, что король который пользуется силой и добротой своего рыцаря не заботясь о нём нехорош в моём понимании.

Вы были терпеливы, я согласна.
  Понимаете, что получается. Или Рамиро взял на себя роль предателя, потому что по-другому было просто нельзя. Или король настолько хитёр, а Алва был настолько глуп, что первый сумел убедить второго, изображать из себя предателя, хотя для этого не было никаких оснований.

А третий вариант. Алва прекрасно понимал что ему предлагают, но время было дорого, король  явно "не дозрел" до того чтобы взять ответственность за сдачу города на себя, а сам он был так уверен в необходимости и правильности поступка и в том что справится с любыми последствиями, что чихать хотел на них (на последствия).

 
Цитата

Цитата
Ну да. Рамиро-младший положил.
  Вооот. А раз он положил, то можно с высокой долей вероятности предположить, что ознакомился с содержанием как второго, так и первого завещания. Но если он знал, то почему не очистил имя отца?

Не знаю. История умалчивает.
« Последняя правка: 04 июля 2012 года, 22:55:40 от Юлька » Авторизирован
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« Ответить #10 было: 05 июля 2012 года, 16:13:49 »


Моя задача была только в том, чтобы упомянуть официальную трактовку - и все...
  Только один вопрос. Для кого эта трактовка является официальной?

Для Дорака
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват? - II
« Ответить #11 было: 05 июля 2012 года, 16:38:24 »

Моя задача была только в том, чтобы упомянуть официальную трактовку - и все...
  Только один вопрос. Для кого эта трактовка является официальной?
Для Дорака

Ну если судить вот по этому тексту:
СПОЙЛЕРЫ
то вопрос официальности кардинала вообще не интересовал. Если акцент на чем и делался, то на пристрастиях хронистов.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!