Эгмонт, как зеркало Окделлов - VIII

[Anita]

Давайте начнём с того, что "могло не быть" и "промедление смерти подобно" - это всё же не одно и то же.
В данном случае - одно и то же.
Не говоря уже о том, что у Алана нет оснований считать, что его не будет.
Есть все основания .

Да почему же одно и то же и какие же это основания? Человека отправили домой, а не в тюрьму. Если бы Рамиро хотел убить Алана, ничто не мешало бы ему сделать это прямо там. Достаточно было не останавливать солдат. И тем не менее его отпускают...   зачем? Зачем говорить - увидимся вечером, если не собираешься этого делать? Для чего это Рамиро?

Нет, эр, я сюда просто так заглянула. Вы сочли эти слова невнятными - это ваше право, но в таком случае неплохо бы объяснить, что в словах "Рамиро заходил к нему последним, но это ничего не доказывает" невнятного.
Это не моё право. Я просто не догадался. Если вам и без послезнания всё было понятно - добро пожаловать в клуб мастеров дедукции к фок Гюнце. Я примыкаю к  другим "тугодумами" из треда 2004 года.

Эр, это не объяснят, что невнятного сказал фок Варзов. 

О, так он его за это убил?
Плиз, ткните пальцем, где я утверждал, что Алан убил Рамиро за то что тот сдал город ?

Тогда, эр, я теряю нить ваших рассуждений - не поможете мне её найти? Вы утверждаете: фок Варзов сказал, что Рамиро - предатель. Я спрашиваю - когда он такое сказал? Вы в ответ приводите следующий отрывок:
"Алан, умирая от усталости, рухнул на постель и провалился во тьму, из которой его вырвали голоса Михаэля фок Варзова и оруженосца. С трудом всплыв на поверхность сонного озера, Окделл уставился на непроницаемое лицо старого рыцаря:
– Что-то случилось? Рамиро?!
– Да, но не то, что вы думаете. Герцог Алва жив… Алан, он сдал город и Цитадель Оллару.
– Нет!
– Придд и Ариго убиты. Собирайтесь, нужно успеть!" Но в этом отрывке фок Варзов не называет Рамиро предателем, и, когда Алан врывается в королевскую спальню, его волнует не момент сдачи города, а убийство короля. ОН спрашивает именно об этом, и услышав ответ на этот вопрос, наносит удар. То есть для Алана главная составляющая предательства - убийство Эрнани, а не открытые ворота города. И когда же, исходя из этого, фок Варзов назвал Рамиро предателем?

[V41taz4r]

Holiday
Подтвердите, пожалуйста, эти «основания» Матчастью.
1) Помимо Рамиро был ещё и Франциск. А Алан уже знает, что Придда и Ариго уже точно убили.
2) Сам Рамиро вполне мог демонстративно его отпустить и убить втихомолку.

Я вот не понимаю, почему убийство могло удаться Алану только посередине ответа Алвы. А через две секунды, когда тот договорил бы,  уже не удалось.
Это неудивительно Объясняю:  бить надо в тот момент, когда враг этого не ожидает. Особенно, когда враг превосходит тебя по уровню. Удар на середине фразы - то что доктор прописал.

[Holiday]

Holiday
Подтвердите, пожалуйста, эти «основания» Матчастью.
1) Помимо Рамиро был ещё и Франциск. А Алан уже знает, что Придда и Ариго уже точно убили.
2) Сам Рамиро вполне мог демонстративно его отпустить и убить втихомолку.

У Алана был повод равнять себя с Приддом и Ариго? Отчего же он не думает, что аналогично им убиты Эпине и Савиньяк?
В прочем, меня интересовало не это (не перспективы на будущее), а именно то, о чем Вы говорите во второй половинке ответа (ближайшие секунды).

Я вот не понимаю, почему убийство могло удаться Алану только посередине ответа Алвы. А через две секунды, когда тот договорил бы,  уже не удалось.
Это неудивительно Объясняю:  бить надо в тот момент, когда враг этого не ожидает. Особенно, когда враг превосходит тебя по уровню. Удар на середине фразы - то что доктор прописал.

А Рамиро Алану враг или все-таки подсудимый? Если уже враг, то Алан - обычный подлый убийца, а вовсе не благородный судья и палач в одном лице.

И еще... То, что удар на середине фразы - самый оптимальный, не делает его единственно возможным.
Во всяком случае, в тексте я не вижу предпосылок к тому, что Алана собирался кто-то остановить.

[Anita]

2) Сам Рамиро вполне мог демонстративно его отпустить и убить втихомолку.

Зачем? Зачем ему перед этим демонстративно отпускать Алана - что и кому этим можно продемонстрировать? 

Во всяком случае, в тексте я не вижу предпосылок к тому, что Алана собирался кто-то остановить.

Более того, именно Рамиро приказал не останавливать Алана...

[Dolorous Malc]

Просто на эту тему фок Варзов выссказался достаточно ясно - последним короля видел Рамиро, соответственно, королева не может быть уверена в том, что короля убил именно он.

По этой логике, если последним Катари видел Ричард -  Робер, Карваль и Арлетта тоже не могут быть уверены в том, что убил её Ричард?

[Holiday]

Просто на эту тему фок Варзов выссказался достаточно ясно - последним короля видел Рамиро, соответственно, королева не может быть уверена в том, что короля убил именно он.

По этой логике, если последним Катари видел Ричард -  Робер, Карваль и Арлетта тоже не могут быть уверены в том, что убил её Ричард?

Робер помнится вначале сомневался. Но фамильный кинжал, оставленный Ричардом в теле убитой, был слишком веской уликой.

[Dama]

Dama
Он потерял смысл с момента смерти Придда и отбытия Бланш. Скрывать от Окделла, что Эрнани жив, необходимости не было, и я не сомневаюсь, что именно это и собирался сказать ему Рамиро, когда бы они встретились наедине. После этого Алан спокойно присягнул бы Франциску во исполнение воли Эрнани.
То же самое прекрасно можно было сделать и с самого начала. Алан бы ещё помог Придда закопать.

ЕМНИП, о том, почему это не было сделано с самого начала, я говорила не меньше двух раз.

[Anita]

Просто на эту тему фок Варзов выссказался достаточно ясно - последним короля видел Рамиро, соответственно, королева не может быть уверена в том, что короля убил именно он.

По этой логике, если последним Катари видел Ричард -  Робер, Карваль и Арлетта тоже не могут быть уверены в том, что убил её Ричард?

Робер помнится вначале сомневался. Но фамильный кинжал, оставленный Ричардом в теле убитой, был слишком веской уликой.

Это во-первых, а во-вторых - Рамиро готов говорить и объясняться, Дик сбегает. Плагаете, Робер осудил бы Дика, не выслушав его объяснений?

[фок Гюнце]

Все это имеет какое-то отношение к тому, что фраза: "Это ничего не доказывает" является абсолютно недвусмысленной?

То есть, Рамиро этого не сказал.

(вылезая из люка хроноскафа)

Итак, что интересного даёт нам погружение в эпоху до послезнания? В 2004 году, после появления ОВДВ, не самые глупые люди, никак не страдающие наследственным тугодумием, на протяжении 11 страниц рассматривали ситуацию, пробуя её на зубок со всех сторон. При этом имея недвусмысленный совет присмотреться к диалогам. Настолько не глупые, что один из них вычислил весь расклад (сочтя, правда, собственную гипотезу бредовой ).

Так вот, на всех 11 страницах никто из них – никто! – не придал никакого значения словам фок Вазров про "это ничего не доказывает" и не счёл их достойными упоминания и обсуждения. Никто так же не счёл, что фок Варзов опровергал Бланш.

И большинство сочло, что Рамиро да, признал убийство короля, и обсуждало, какие веские и реабилитирующие причины заставили его это сделать.

Это к вопросу о том, что недвусмысленными и кристально-ясными эти фразы выглядят исключительно в свете послезнания, эр. И из этого и стоит исходить.

Рамиро не сказал вообще ничего, и давайте начнем с этого.
Единицей речи, обладающей смысловой законченностью, является предложение. Законченная мысль, информация и суждение содержатся только в предложении, и никакая законченная мысль и суждение  не  содержится в его части. Это, простите, как не содержится воды в разрубленной сверху донизу половинке чашки. Можно поискать следы  содержимого, можно сколько угодно гадать о его количестве и качестве - но содержимого нет.
И от того, что многим людям (в том числе, и мне) показались возможными некоторые выводы (и даже в случае, если бы  Рамиро действительно лишил бы жизни Эрнани) никакого заключения  сделать нельзя. Рамиро не сказал ничего, а гадать, означала ли его фраза убийство короля, убийство кого-то другого,  еще что-то: "Его убил Яновский Николай Васильевич", или еще что-то: "Его убил я, но он Вам это объяснит позже" или строить догадки, а не случился ли у Алана психоз с галлюцинациями, а Рамиро вообще ничего не говорил -  можно сколько угодно.
Алану, может быть, и так было все понятно - так ему для получения ответов зачастую и реальность не нужна.

[фок Гюнце]

Это неудивительно Объясняю:  бить надо в тот момент, когда враг этого не ожидает. Особенно, когда враг превосходит тебя по уровню. Удар на середине фразы - то что доктор прописал.

Да, с точки зрения подонка.
Алан - подонок?

[Ankabut]

Не пробовали узнать у эра Вука, как лучше Милоша Обилича назвать?

[Юлька]

Я вот не понимаю, почему убийство могло удаться Алану только посередине ответа Алвы. А через две секунды, когда тот договорил бы,  уже не удалось.
Это неудивительно Объясняю:  бить надо в тот момент, когда враг этого не ожидает. Особенно, когда враг превосходит тебя по уровню. Удар на середине фразы - то что доктор прописал.

Надо лт понимать что
1. Рамиро уже собственно никто не слущал, а просто Алан ждал удоьного момента ?
2. А что ударить, скажем,  на следующий день не середине  другой фразы уже нельзя, после того как точно выяснишь обстоятельства ?

[фок Гюнце]

Не пробовали узнать у эра Вука, как лучше Милоша Обилича назвать?

Тогда приходится сделать вывод, что Алан явился задать вопрос не потому, что ему был интересен ответ, а для того, чтобы отвлечь врага и удобнее его убить?
Ну что же, это - вполне законная версия.
Правда, тут есть одно обстоятельство - я, приписывая Алану некоторое тугодумие и упрямство, все же не полагал его уж настолько неумным; я думал, что он спросил, чтобы узнать ответ, только вот ума и совести у Алана  не хватило, чтобы ответ дослушать.
 А если принять такую версию, то придется  посчитать, что наш Алан сделал столь решительные выводы на основании известного источника ОБС. СПОЙЛЕРЫ

(Одна баба сказала - и мы хорошо знаем имя этой бабы)

. Словом, принял его за истину, невзирая на прочую информацию. То есть, в таком варианте умственные способности Алана оказываются ничуть не лучшими, чем у его "последнего отродья".
Либо надо решать вопрос, отчего он так разительно поглупел.

[Ankabut]

Нет, просто хотелось отметить, что уметь наносить неожиданные удары - этим не только подонки славятся...

И я не могу не обрадоваться, что Вы согласились, что Алан всё-таки хотел услышать ответ Рамиро, а не шёл втыкать ножик наобум.

[фок Гюнце]

Хм... А я это отрицал?
Шел, чтобы услышать. Только был заранее настолько настроен на определенный ответ, что не дал договорить и, в результате, не услышал.

А насчет неожиданных ударов - в такой версии Алва с любой точки зрения - либо законченный дурак, либо законченный подлец.   Мне эта версия не нравится, ибо выглядит ООС, и без крайней необходимости я ее рассматривать совсем не хочу.