Эгмонт, как зеркало Окделлов - VIII

[V41taz4r]

Лукач
Так ему об этом сказал бы сам Рамиро,
Неа. В этом случае заговор молчания теряет смысл.
требовалось желание разобраться.
Если вина очевидна, а промедление смерти подобно - смысл в разбирательствах ?
конкретной информации было достаточно.
О-ля-ля - пять невнятных слов Варзова (включая один союз и одну частицу) - это достаточное количество конкретной информации ?
 Это потому, что не хватал за хлястик и не умолял остаться?
Лукач, намеренная гиперболизация простых вещей - верный путь к прекращению спора за его бессмысленностью.
Варзову было достаточно сказать что то вроде "Алан, один я не справлюсь". Но не сделал ни малейшей попытки остановить Окделла. Более того он не сделал ни малейшей попытки остановить его четко понимая, что Алан идет на смерть.
И как, могло бы разорвать этот самый шаблон, если Алва для Окделла уже был предателем и убийцей, который обманул всех?
Сосредоточенность бы пропала, рука дрогнула, желание разобраться бы появилось
А причём здесь солдаты Франциска? У Окделла отсутствовали какие либо сомнения ещё до встречи с этими солдатами.
Если вы заметили, перед рывком в приемную Алан сделал остановку:
"Дорога назад казалась бесконечной, но кончилась и она. Алан, собираясь с силами, прижался к шероховатому камню. Если нажать короткую, блестящую стрелку, дороги назад не будет!"
Здесь он начал "накручивать" себя, начав с "Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными " он закончил "Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! " - собственно он убеждает сам себя в том что он прав и другого выхода нет.
И увидев солдат Франциска он получает очередное доказательство предательства. А последним было признание Рамиро.
А на основании чего было сделано заключение, что Рамиро – предатель?
Фок Варзов сказал.

[Dama]

Так ему об этом сказал бы сам Рамиро,
Неа. В этом случае заговор молчания теряет смысл.

Он потерял смысл с момента смерти Придда и отбытия Бланш. Скрывать от Окделла, что Эрнани жив, необходимости не было, и я не сомневаюсь, что именно это и собирался сказать ему Рамиро, когда бы они встретились наедине. После этого Алан спокойно присягнул бы Франциску во исполнение воли Эрнани.

требовалось желание разобраться.
Если вина очевидна, а промедление смерти подобно - смысл в разбирательствах ?

Вашими устами, эр, заговорил сам Алан.

[EXE-Q-THOR]

Здесь он начал "накручивать" себя, начав с "Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными " он закончил "Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! " - собственно он убеждает сам себя в том что он прав и другого выхода нет.

Собственно, тут и был главный выбор Алана. Пафосно пойти на смерть (и безразлично, что с государством, что будет с теми, кого тебе доверили) и "отомстить" Рамиро, или перестать делать из себя героя и попробовать что-то менять, или просто уйти. Выбор был сделан - "тверд и незыблем". Не задумываясь о последствиях, зато в своих глазах делая себя героем. Некто из его потомков через почти 400 лет пошел его тропой - действия другие, но и суть, и мотивация, и пафос, и "геройство" (не героизм, а именно геройство) - все те же...

[V41taz4r]

Dama
Он потерял смысл с момента смерти Придда и отбытия Бланш. Скрывать от Окделла, что Эрнани жив, необходимости не было, и я не сомневаюсь, что именно это и собирался сказать ему Рамиро, когда бы они встретились наедине. После этого Алан спокойно присягнул бы Франциску во исполнение воли Эрнани.
То же самое прекрасно можно было сделать и с самого начала. Алан бы ещё помог Придда закопать.
Вашими устами, эр, заговорил сам Алан.
Вашими устами говорит XXI век 
В книге же никто доказательствами вины себя особо не обременяет

[V41taz4r]

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Пафосно пойти на смерть (и безразлично, что с государством, что будет с теми, кого тебе доверили) и "отомстить" Рамиро, или перестать делать из себя героя и попробовать что-то менять, или просто уйти.
Вообще то это очень скользкий момент. Таким образом, между прочим,  можно оправдать любое предательство. Главное слова покрасивше подобрать. 

Например, вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bosworth_Field кое-кто тоже решил, что пафосно гибнуть - это не для них - у них ведь семьи и всё такое.  А вот Джон Норфолк плюнул на семью и предпочел лечь в землю рядом с сюзереном.

[EXE-Q-THOR]

V41taz4r - а вам не кажется, что вы несколько... смешали несмешиваемое?
В случае приведенном вами - была надежда и на победу, и нежелание трусливо бежать.
Что было у Алана? "Давайте я пойду с честью погибну".  Убью.. кого-нибудь там и геройски погибну. При этом, в отличие от того же Норфолка - у него не только семья. Но и те, кого отдали под его защиту. Тоже самое и со страной.
А по вашей версии... ну можно и генерала Власова тоже подтащить, который чтобы отомстить мерзким коммунистам, предавшим его (по сути так оно и получилось) и бросающим людей на убой, пошел на службу к врагу. Тоже, знаете ли - "отомщу любой ценой, очищу земля родную от коммунистической погани" (не цитата, если что). Или Власов вам тоже симпатичен?  По сути, это, конечно, передергивание. Но ничем не лучше вашего.

[V41taz4r]

СПОЙЛЕРЫ

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

ну можно и генерала Власова тоже подтащить, который чтобы отомстить мерзким коммунистам, предавшим его (по сути так оно и получилось) пошел на службу к врагу. Тоже, знаете ли - отомщу любой ценой.
Так и я об этом же. Ведь его оправдывают именно под таким соусом. Только там не отомщу любой ценой, а переход на сторону сильнейшего - все равно СССР конец.

Хорошо, согласен, не совсем удачное сравнение.
Тогда так:

"В 9 часов в Ла-Монеду звонит Пиночет. Он пред­ложил президенту самолёт и гарантии вылета в лю­бую страну мира, предупредив, что в противном

случае начнётся штурм. Альенде ответил главарю хунты: «Я не сдамся и не покину дворца. Угрозам подчиняются только трусы. И сдаются только тру­сы. Такие, как вы»."

 

[EXE-Q-THOR]

Вот такое принимается.
Вопрос только в том, что это даст. И однозначного ответа тут нет. хотя Алану все-же намного проще - он НЕ глава государства. У него есть те, о ком он ДОЛЖЕН заботиться -ибо давал обещания. Его личная смерть не может стать символом "сопротивления". Да и основные претензии к "узурпатору" - что он не эорий.

В "Отблесках Этерны" во многом и идет противопоставление тех, кто действует ради государства не особо задумываясь даже над личными целями и принципами, и противопоставление тех, кто наплевав на долг идет за принципами. Как там было - "смерть легче перышка, долг тяжелее горы".

[V41taz4r]

Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Вопрос только в том, что это даст. И однозначного ответа тут нет.
Именно. Поэтому я и спрашивал - если бы Рамиро действительно убил Эрнани и впустил Франциска по собственному почину, а сам Франциск оказался бы ...эээ... ну в общем "не принес мира и процветания" - убийство всё равно ставилось Алану в вину ?
Его личная смерть не может стать символом "сопротивления"
Щаззз...  Ещё как стала 
В "Отблесках Этерны" во многом и идет противопоставление тех, кто действует ради государства не особо задумываясь даже над личными целями и принципами, и противопоставление тех, кто наплевав на долг идет за принципами.
Кому как. По моему противопоставление "наших" и "ненаших" выражено гораздо сильнее. Но это уже оффтопик.

[Anita]

 Прошу прощения за вмешательство, но уж очень интересно...

Если вина очевидна, а промедление смерти подобно - смысл в разбирательствах ?

Почему смерти подобно?

О-ля-ля - пять невнятных слов Варзова (включая один союз и одну частицу) - это достаточное количество конкретной информации ?

Что в этих словах было невнятного?

А на основании чего было сделано заключение, что Рамиро – предатель?
Фок Варзов сказал.

когда? Фок Варзов недвусмысленно дал понять, что королева как миниум преувеличивает свою информированность...

[V41taz4r]

Anita

Почему смерти подобно?
Второго шанса могло не быть.
Что в этих словах было невнятного?
Всё. Эрэа, вы читали приведенный тред 2004 года ?
 когда? Фок Варзов недвусмысленно дал понять, что королева как миниум преувеличивает свою информированность...
 "Алан, умирая от усталости, рухнул на постель и провалился во тьму, из которой его вырвали голоса Михаэля фок Варзова и оруженосца. С трудом всплыв на поверхность сонного озера, Окделл уставился на непроницаемое лицо старого рыцаря:
– Что-то случилось? Рамиро?!
– Да, но не то, что вы думаете. Герцог Алва жив… Алан, он сдал город и Цитадель Оллару.
– Нет!
– Придд и Ариго убиты. Собирайтесь, нужно успеть!"

[Holiday]

(вылезая из люка хроноскафа)

Итак, что интересного даёт нам погружение в эпоху до послезнания? В 2004 году, после появления ОВДВ, не самые глупые люди, никак не страдающие наследственным тугодумием, на протяжении 11 страниц рассматривали ситуацию, пробуя её на зубок со всех сторон. При этом имея недвусмысленный совет присмотреться к диалогам. Настолько не глупые, что один из них вычислил весь расклад (сочтя, правда, собственную гипотезу бредовой ).

Так вот, на всех 11 страницах никто из них – никто! – не придал никакого значения словам фок Вазров про "это ничего не доказывает" и не счёл их достойными упоминания и обсуждения. Никто так же не счёл, что фок Варзов опровергал Бланш.

И большинство сочло, что Рамиро да, признал убийство короля, и обсуждало, какие веские и реабилитирующие причины заставили его это сделать.

Это к вопросу о том, что недвусмысленными и кристально-ясными эти фразы выглядят исключительно в свете послезнания, эр. И из этого и стоит исходить.

Следует заметить, что несколько участников обсуждения тогда высказали мнение, что Рамиро короля не убивал. Не раз мелькнула версия, что короля убил Придд. Очень многие из тех, кто предполагал, что Рамиро убил Эрнани, выдвинули версию, что это было сделано по просьбе короля. (Упомянули даже про традицию того времени - «кинжал милосердия». Для нас это дико, но человек,  живший в те времена, должен был о такой возможности подумать.)

 (!!!) В том обсуждении даже была,  как нам теперь известно, абсолютно соответствующая действительности версия, о том, что смерть короля была инсценирована.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.msg59714#msg59714

В общем, сделать другие выводы было вполне возможно, Алану стоило воспользоваться головой. А если с головой плохо - хотя бы дослушать то, что отвечают на заданный вопрос.
СПОЙЛЕРЫ

Как вариант: "Его убил я, но он меня сам об этом попросил"

[Anita]

Anita

Почему смерти подобно?
Второго шанса могло не быть.

Давайте начнём с того, что "могло не быть" и "промедление смерти подобно" - это всё же не одно и то же. Не говоря уже о том, что у Алана нет оснований считать, что его не будет.

Всё. Эрэа, вы читали приведенный тред 2004 года ?

Нет, эр, я сюда просто так заглянула. Вы сочли эти слова невнятными - это ваше право, но в таком случае неплохо бы объяснить, что в словах "Рамиро заходил к нему последним, но это ничего не доказывает" невнятного.

– Да, но не то, что вы думаете. Герцог Алва жив… Алан, он сдал город и Цитадель Оллару.

О, так он его за это убил? Или всё же его интересовала смерть короля, и мстил он тоже за неё? Просто на эту тему фок Варзов выссказался достаточно ясно - последним короля видел Рамиро, соответственно, королева не может быть уверена в том, что короля убил именно он.

[V41taz4r]

Anita

Давайте начнём с того, что "могло не быть" и "промедление смерти подобно" - это всё же не одно и то же.
В данном случае - одно и то же.
Не говоря уже о том, что у Алана нет оснований считать, что его не будет.
Есть все основания .
Нет, эр, я сюда просто так заглянула. Вы сочли эти слова невнятными - это ваше право, но в таком случае неплохо бы объяснить, что в словах "Рамиро заходил к нему последним, но это ничего не доказывает" невнятного.
Это не моё право. Я просто не догадался. Если вам и без послезнания всё было понятно - добро пожаловать в клуб мастеров дедукции к фок Гюнце. Я примыкаю к  другим "тугодумами" из треда 2004 года.
 О, так он его за это убил?
Плиз, ткните пальцем, где я утверждал, что Алан убил Рамиро за то что тот сдал город ?

[Holiday]

Давайте начнём с того, что "могло не быть" и "промедление смерти подобно" - это всё же не одно и то же.
В данном случае - одно и то же.
Не говоря уже о том, что у Алана нет оснований считать, что его не будет.
Есть все основания.

Подтвердите, пожалуйста, эти «основания» Матчастью. Я вот не понимаю, почему убийство могло удаться Алану только посередине ответа Алвы. А через две секунды, когда тот договорил бы,  уже не удалось.