Эгмонт, как зеркало Окделлов - VIII

[Gileann]

Продолжение темы.

[V41taz4r]

фок Гюнце

Действительно... Михаэль и Бланш разговаривают с Аланом - при чем тут Бланш?
Я прочитал тему дальше - то есть Эрнани не хотел её расстраивать. Теперь понял.
А Эрнани?
Я не сомневаюсь в способности Рамиро умело вешать лапшу на уши. К примеру "Врывается Окделл весь такой неадекватный и кричит я ли порешил Эрнани. А Окделлы, надо сказать, люди неплохие, но в массе своей сильно упертые и в запале на логику плюющие - им в таком состоянии объяснять что то  бесполезно. Ну я и говорю - нет не я, Окделл в ступоре, а как успокоится так и объясню расклад."
И о каких намеках речь?
Михаэль без намеков, открытым текстом сказал Алану, что  доказательств того, что Рамиро убил Эрнани, нет. Прямо и недвусмысленно.
Вот буквально через несколько постов я прямо и недвусмысленно выразил свою мысль насчет рыцаря Алана. prokhozhyj меня прекрасно понял, а вы нет То есть то что для меня и prokhozhyj'го очевидно, для вас таковым не является. Люди - они разные
Хотите прямую и недвусмысленную версию?
потому что заговорщики знали Алана лучше, чем его защитники. И в результате не доверяли его мыслительным способностям.
ПОВы Алана не дают оснований утверждать что Алан тупица. Более того:
"– Мы говорим не о том, – Карлион принадлежал к Дому Скал, но его жена была сестрой Придда, – нужно принять отречение и избрать регента.
– Называю Алана Окделла, – раздельно произнес Михаэль фок Варзов. Старый рыцарь принадлежал к Дому Волны, но сегодня, похоже, умерла еще одна традиция – графы один за другим отрекались от Глав своих Домов.
...
– Окделл, – весело выкрикнул Шарль."
Регентом они Алана выдвинули мгновенно, без всяких сомнений и не сговариваясь.
Так что с учетом того, что участники заговора получили нехилые плюшки от Бастарда, более уместной выглядит версия о том , что заговорщики решили, что Боливар не вынесет двоих. 
Рамиро этого не сказал.
"его убил я, но…"

[V41taz4r]

prokhozhyj

Кстати, о ясности: поднимите старые ветки по "ТБ", до послезнания. Там все поняли, что Михаэль опровергает Бланш? Я туда не заглядывал, так что эксперимент будет честным...

Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем...
Я заглянул.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.0
Честного эксперимента не получится. Не успела тема начаться, как Вера Викторовна прямо и недвусмысленно сказала, что здесь есть подвох, ищите 
Gatty: "В ТБ ЕСТЬ прямые ответы на поставленные вопросы.
(Подсказка. Попробуйте некоторые фразы в некоторых диалогах представить выделенными крупным ширфтом и прочитать, что получится) Дример, Родент и Эла догадались почти сразу. "/капслок авторский/

Кстати, даже после такой подсказки разброс мнений по поводу того, что на самом деле сделал Рамиро с Эрнани воистину поражает (СПОЙЛЕРЫ

Особенно мне понравилась версия, что Эрнани был убит Одиноким 

)

[V41taz4r]

Лукач

Какие же это намёки, это вполне конкретная информация.
Без послезнания хотя и с прямой авторской подсказкой конкретной информацией эти слова посчитали крайне немногие.
Так заговор на то и заговор, чтобы там участвовали только те, кто там действительно необходим. Без кого нельзя обойтись.
Собственно мы и убедились, что Алан был необходим
Какое же это правосудие? Это миссия по спасению Золотых земель от неминуемого порабощения.
Одно другому не мешает. "Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. "(c)
Как можно верить сказавшему «нет», если он уже всех обманул?
Зачем сразу верить ? Алан вышел на боевой режим, алгоритм режима известен, так что заставить программу  зависнуть - не самая трудная задача. А слова "нет, я не убивал" - это мгновенный разрыв шаблона и вывод Алана из транса.

[V41taz4r]

Dama

Вы думаете, Алан способен не показать Придду (напомню, захватившему регентство силой), что он о нём думает? Тогда в нём умер большой актёр.
Мимику и взгляды к делу не пришьёшь. А то что Алан ненавидит Придда и без этого известно всем.
Там были будущие герцоги Ларак и Колиньяр и будущие графы Манрик и Валмон. Но даже будь там одни простые солдаты - Вы что же, думаете, при них можно было открыто говорить о таких вещах? У солдат тоже есть уши и языки, а то, что Эрнани жив, должно было оставаться тайной не только для королевы Бланш. 
Объяснить свои слова Франциску Рамиро мог бы без проблем.
Как минимум, обвинением во лжи и двурушничестве. Вам нужно объяснять, чем рискует тот, кто обманывает короля?
Только если бы Франциск захотел докопаться к Рамиро. Но если бы он этого хотел  подошел бы любой повод. Как известно Франциск в любом случае уготовил для Рамиро героическую гибель.

[prokhozhyj]

[
Я заглянул.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.0
Честного эксперимента не получится. Не успела тема начаться, как Вера Викторовна прямо и недвусмысленно сказала, что здесь есть подвох, ищите 
Gatty: "В ТБ ЕСТЬ прямые ответы на поставленные вопросы.
(Подсказка. Попробуйте некоторые фразы в некоторых диалогах представить выделенными крупным ширфтом и прочитать, что получится) Дример, Родент и Эла догадались почти сразу. "/капслок авторский/

Кстати, даже после такой подсказки разброс мнений по поводу того, что на самом деле сделал Рамиро с Эрнани воистину поражает (СПОЙЛЕРЫ

Особенно мне понравилась версия, что Эрнани был убит Одиноким 

)

Эр V41taz4r, спасибо! Действительно, прелюбопытнейшее чтение . А уж с послезнанием...

[Dama]

– Называю Алана Окделла, – раздельно произнес Михаэль фок Варзов. Старый рыцарь принадлежал к Дому Волны, но сегодня, похоже, умерла еще одна традиция – графы один за другим отрекались от Глав своих Домов.
...
– Окделл, – весело выкрикнул Шарль."
Регентом они Алана выдвинули мгновенно, без всяких сомнений и не сговариваясь.

Им пришлось выбирать между Приддом и Окделлом, так что Алана сочли меньшим из зол. И кстати, Вы обратили внимание, кто его называет? Дом Молнии в полном составе - но за восемь страниц до этого Эрнани и Шарль решили, что жезл Первого маршала надо отобрать у Придда и отдать Алану, потому что Рамиро ЛЧ не примут: "Будешь царствовать, но не править", резюмировал Шарль - а кроме них вассал Окделлов Рокслей и умница фок Варзов. Остальные голосовали за Придда - под прицелом арбалетов, ежели не помните.

Dama

Вы думаете, Алан способен не показать Придду (напомню, захватившему регентство силой), что он о нём думает? Тогда в нём умер большой актёр.
Мимику и взгляды к делу не пришьёшь. А то что Алан ненавидит Придда и без этого известно всем.

Пока Придд был только Первым маршалом, Алан мог его не опасаться, но теперь, когда в руках Эктора верховная власть, дело обстоит несколько иначе. С нелояльными подданными у правителей обычно разговор короткий.

Объяснить свои слова Франциску Рамиро мог бы без проблем.

Вот только Франциска там не было. А те, кто был, Рамиро не особо доверяли, так что перетолковать его слова могли в любую сторону. И я вовсе не уверена, что в ту минуту новый король легко принял бы то, что старого от него спрятали. Вот попозже, когда он поразмыслил, то и решил, что живой Эрнани ему полезнее мёртвого.

[b Как известно Франциск в любом случае уготовил для Рамиро героическую гибель.

Как известно, он подумал об этом, когда увидел Октавию, а тогда Рамиро был уже мёртв. До того же Франциск был преисполнен к Алве самых добрых чувств, собирался использовать его полководческие и организаторские таланты, что называется, на всю катушку и искренне скорбел о его гибели.

[фок Гюнце]

фок Гюнце


И о каких намеках речь?
Михаэль без намеков, открытым текстом сказал Алану, что  доказательств того, что Рамиро убил Эрнани, нет. Прямо и недвусмысленно.
Вот буквально через несколько постов я прямо и недвусмысленно выразил свою мысль насчет рыцаря Алана. prokhozhyj меня прекрасно понял, а вы нет То есть то что для меня и prokhozhyj'го очевидно, для вас таковым не является. Люди - они разные

Все это имеет какое-то отношение к тому, что фраза: "Это ничего не доказывает" является абсолютно недвусмысленной?
 

Хотите прямую и недвусмысленную версию?
потому что заговорщики знали Алана лучше, чем его защитники. И в результате не доверяли его мыслительным способностям.
ПОВы Алана не дают оснований утверждать что Алан тупица.

"Мне кажется, что Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем" (с)
"Тугодум" и "тупица" суть разные вещи.

 

Более того:
"– Мы говорим не о том, – Карлион принадлежал к Дому Скал, но его жена была сестрой Придда, – нужно принять отречение и избрать регента.
– Называю Алана Окделла, – раздельно произнес Михаэль фок Варзов. Старый рыцарь принадлежал к Дому Волны, но сегодня, похоже, умерла еще одна традиция – графы один за другим отрекались от Глав своих Домов.
...
– Окделл, – весело выкрикнул Шарль."
Регентом они Алана выдвинули мгновенно, без всяких сомнений и не сговариваясь.
Так что с учетом того, что участники заговора получили нехилые плюшки от Бастарда, более уместной выглядит версия о том , что заговорщики решили, что Боливар не вынесет двоих. 

Я не слишком понял, какое отношение эта сцена имеет к обсуждаемому вопросу. И как она оповергает выдвинутый мной тезис, мне тоже неясно.
Разумеется, между Приддом и Окделлом выбрали Окделла. Это что-то доказывает?

Рамиро этого не сказал.
"его убил я, но…"

То есть, Рамиро этого не сказал.

[prokhozhyj]

Все это имеет какое-то отношение к тому, что фраза: "Это ничего не доказывает" является абсолютно недвусмысленной?

То есть, Рамиро этого не сказал.

(вылезая из люка хроноскафа)

Итак, что интересного даёт нам погружение в эпоху до послезнания? В 2004 году, после появления ОВДВ, не самые глупые люди, никак не страдающие наследственным тугодумием, на протяжении 11 страниц рассматривали ситуацию, пробуя её на зубок со всех сторон. При этом имея недвусмысленный совет присмотреться к диалогам. Настолько не глупые, что один из них вычислил весь расклад (сочтя, правда, собственную гипотезу бредовой ).

Так вот, на всех 11 страницах никто из них – никто! – не придал никакого значения словам фок Вазров про "это ничего не доказывает" и не счёл их достойными упоминания и обсуждения. Никто так же не счёл, что фок Варзов опровергал Бланш.

И большинство сочло, что Рамиро да, признал убийство короля, и обсуждало, какие веские и реабилитирующие причины заставили его это сделать.

Это к вопросу о том, что недвусмысленными и кристально-ясными эти фразы выглядят исключительно в свете послезнания, эр. И из этого и стоит исходить.

[V41taz4r]

Настолько не глупые, что один из них вычислил весь расклад (сочтя, правда, собственную гипотезу бредовой ).

Не только он Остальные участники сочли так же.

...
Это к вопросу о том, что недвусмысленными и кристально-ясными эти фразы выглядят исключительно в свете послезнания, эр. И из этого и стоит исходить.

Эр, собственно предлагаю эту ветку спора завершить за очевидностью (ну, единственно признаю, что дедукция фок Гюнце на порядок превосходит среднестатистическую - я лично, в своё время был твердо уверен, что Эрнани попросил Рамиро о легкой смерти, что то вроде:
СПОЙЛЕРЫ

"– Честный и отважный воин!.. Ты последний из тех, кто остался верен мне, и я ценю это!.. Ты служил мне преданно, воевал за мое дело, исполнял мои поручения! Ты был мною наказан, но не озлобился душой и не соблазнился сладостью измены! И вот ты хочешь помочь мне бежать!.. Если бы ты сказал это раньше, до того, как я умертвил дочерей и сам выпил яд, я последовал бы за тобою и сделал бы тебя своей правой рукой! Но жребий брошен, и возврата нет! Уже никакие благожелатели в степях Скифии и в горах Кавказа не помогут мне, ибо чаша моей судьбы – пуста!.. Я допил ее до дна, и теперь мне осталось лишь умереть!
...
– Нет, впереди меня уже ничто не ожидает!.. Разве позорный плен… Ты знаешь, что они сделают со мною? Они поведут меня за колесницей Помпея через весь Рим, и римские плебеи будут бросать в меня грязью!.. Это в Митридата-то!
...
– Да, времени мало!.. Для живущих – это так!.. Но для тех, кто уходит из жизни, впереди вечность! И я хочу скорее покончить расчеты с жизнью!.. Но принятый яд бессилен свалить меня! Боги сжалились, послали тебя, сильного и честного! Ты – посланец богов и действуешь по их указанию!.. И я прошу тебя – не медли, спеши выполнить волю богов, возьми мой меч, вот он… И этим мечом, одним ударом, умертви меня!.. Избавь от унижений и страданий, мой удел завершен!"(c)

)

Теперь меня интересует следующее: поднимался вопрос (вами,если я не ошибаюсь) - убийство Аланом Рамиро поступок плохой, потому что Рамиро невиновен, или же он плохой в любом случае - даже в том случае, если бы Рамиро действительно убил Эрнани и впустил Франциска из собственных интересов ?

[prokhozhyj]

Не только он Остальные участники сочли так же.

Про имитацию убийства и отшельничество вроде бы только тут .

[V41taz4r]

Нет, я имел в виду, что тоже сочли бредовой. Ни один человек эту версию не поддержал

[Лукач]

Лукач

Какие же это намёки, это вполне конкретная информация.
Без послезнания хотя и с прямой авторской подсказкой конкретной информацией эти слова посчитали крайне немногие.

  Конкретной информацией для чего? Для того чтобы сходу признать невиновность Алвы? Или для того, чтобы понять необходимость разобраться в том, что произошло?

Собственно мы и убедились, что Алан был необходим

  Лично я убедился в том, что он бросил женщину и ребёнка, которым его просили помочь, на что он сам же и согласился.

Одно другому не мешает. "Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. "(c)

  Замечательные слова, но правосудие, это когда карают виновного, верно? И какие у Окделла были основания считать Алву виновным?

ачем сразу верить ? Алан вышел на боевой режим, алгоритм режима известен, так что заставить программу  зависнуть - не самая трудная задача. А слова "нет, я не убивал" - это мгновенный разрыв шаблона и вывод Алана из транса.

  Вот я и спрашиваю, как Окделл мог поверить Алве, скажи тот «нет», если, по мнению, этого самого Окделла, Алва уже всех обманул? И ещё один пустячок, выяснить причины, по которым Окделл считал, что Алва уже всех обманул.
 
  P. S. А в транс-то он по какому поводу угодил?

[V41taz4r]

Лукач
Конкретной информацией для чего? Для того чтобы сходу признать невиновность Алвы? Или для того, чтобы понять необходимость разобраться в том, что произошло?
Для того что бы понять, что Алва не убивал Эрнани.
Лично я убедился в том, что он бросил женщину и ребёнка, которым его просили помочь, на что он сам же и согласился.
Фок Варзов бы с вами не согласился
Замечательные слова, но правосудие, это когда карают виновного, верно? И какие у Окделла были основания считать Алву виновным?
Слова фок Варзов и Бланш. Подчинение солдат Франциска приказам Рамиро. Признание самого Рамиро.
Вот я и спрашиваю, как Окделл мог поверить Алве, скажи тот «нет», если, по мнению, этого самого Окделла, Алва уже всех обманул?
Зачем обязательно верить ? Не поверил бы Окделл, но то что был сбит с толку - это точно. У них это фамильное Разрыв шаблона губительно действует на скорость мыслительных процессов Окделлов
P. S. А в транс-то он по какому поводу угодил?
По поводу предательства Рамиро.

[Лукач]

Лукач
Конкретной информацией для чего? Для того чтобы сходу признать невиновность Алвы? Или для того, чтобы понять необходимость разобраться в том, что произошло?
Для того что бы понять, что Алва не убивал Эрнани.

  Так ему об этом сказал бы сам Рамиро, но чтобы дождаться этого разговора, требовалось желание разобраться. А вот для того, чтобы такое желание возникло, конкретной информации было достаточно.

Фок Варзов бы с вами не согласился

  Это потому, что не хватал за хлястик и не умолял остаться? Думаю, что мы с ним солидарны в том, что тех, кто обращается с такими просьбами, в такой обстановке, нужно отпускать сразу и без лишних разговоров.
  Разве что, стоило сказать, чтобы при встрече, если она случиться, не обижался. 

Зачем обязательно верить ? Не поверил бы Окделл, но то что был сбит с толку - это точно. У них это фамильное  Разрыв шаблона губительно действует на скорость мыслительных процессов Окделлов

  И как, могло бы разорвать этот самый шаблон, если Алва для Окделла уже был предателем и убийцей, который обманул всех?

Слова фок Варзов и Бланш. Подчинение солдат Франциска приказам Рамиро. Признание самого Рамиро.

  А причём здесь солдаты Франциска? У Окделла отсутствовали какие либо сомнения ещё до встречи с этими солдатами. Вот я и спрашиваю, на основании чего, у него исчезли эти самые сомнения.

По поводу предательства Рамиро.

  А на основании чего было сделано заключение, что Рамиро – предатель?