Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 16:18:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать
Автор Тема: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?  (прочитано 25818 раз)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #135 было: 26 июня 2012 года, 01:14:52 »

Напомню. Вопрос стоял так:
какое высказывание из двух больше нравится

Я так решил сделал, потому что король попросил сдать город.
  И
  Я так решил сделал, потому что Оллар лучше.


Так вот, в первом случае НИКОГО не надо предавать. Ни страну, ни короля. Во втором случае как Вы верно заметили  придётся выбирать. Так что первое, конечно.
Кстати насчёт преданности стране - это не совсем соответствует. Франциск всё равно бы победил и со страной бы было всё нормально.
  Вначале разговор шёл о том, стоило или нет, скрывать что город сдан по просьбе то Эрнани. Я считаю, что задумка была верная. Люди должны были сами определиться (как это и произошло) как им быть, а не потому, что им кто-то разрешил выбирать это, но не то.
  Что первое, верность королю? А почему? Ведь у ЛЧ не только долг перед сюзереном, но и ещё масса обязанностей перед своими вассалами. Ведь это ЛЧ во главе с королём, разумеется, не только эти, что оказались на Изломе, а несколько поколений, но это они завели страну туда, откуда её потом пришлось вытаскивать. Так почему в яму ведут одни, а выводить будут другие? Так может всё же преданность стране важнее? Так сказать, пора долги возвращать.
Цитата
Да, а ещё Вы забыли Ричарда Горика, который, если исходить из описанной Вами ситуации, непонятно за что решил чувствовать себя виноватым и искупать непонятно какую вину отца.
  На мой взгляд, ситуацию с Гориком отлично объясняют его слова сказанные Люсьену Лараку.
  Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести.
  В трудную минуту во главе Надора стал Ларак, а не потомственный владетель Окделл. Тот предпочёл заняться, чем попроще.
Цитата
Смотря как к этому относиться. При желании можно всё сдклать и быстро.
  Предъявить можно много чего, что из этого выйдет, вот в чём вопрос. Представьте, полукровка и отродье диких морисков, пойманный на горячем, пытается оправдаться с помощью какой-то бумажки, написанной королём. Королём, который сам же отдал власть Придду. То есть, придётся рассказывать уже вообще всё и чем это закончится в осаждённом городе? И станет ли Придд доводить до этого?
Цитата
Вот здесь мы видимо  и расходимся. Согласие или инициативу короля в этом вопросе трудно переоценить.
  Переоценить что? Что король разрешил своим вассалам поучаствовать в исправлении ошибок, которые они вместе совершали? Притом, что король в любом случае, из процесса выбывал. А сами вассалы что?
Цитата
Качество ? Пусть будет качество.
  А разве Шарль всё же не попрощался у всех на глазах с Алвой?
  Но даже если не попрощался. Всё одно, ЛЧ дружно присягнули тому, кто наградил предателя и убийцу и казнил того, кто убил этого самого предателя и убийцу.
Цитата
Рамиро - не предатель, потому что Эрнани своё согласие (как минимум) на сдачу  города  дал.
  Да, не предатель, но он сознательно взял на себя роль предателя. А это означает, что интересы дела, были для него важнее, чем формальности.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #136 было: 26 июня 2012 года, 10:40:27 »

Напомню. Вопрос стоял так:
какое высказывание из двух больше нравится

Я так решил сделал, потому что король попросил сдать город.
  И
  Я так решил сделал, потому что Оллар лучше.


Так вот, в первом случае НИКОГО не надо предавать. Ни страну, ни короля. Во втором случае как Вы верно заметили  придётся выбирать. Так что первое, конечно.
Кстати насчёт преданности стране - это не совсем соответствует. Франциск всё равно бы победил и со страной бы было всё нормально.
  Вначале разговор шёл о том, стоило или нет, скрывать что город сдан по просьбе то Эрнани. Я считаю, что задумка была верная. Люди должны были сами определиться (как это и произошло) как им быть, а не потому, что им кто-то разрешил выбирать это, но не то.

Я считаю что задумка крайне неудачная, по многим причинам.
1.Потому что с точки зрения выбора ситуацию оно не улучшает. Хотя бы из-за того что безусловно есть люди у которых не было никакого выбора. Они пытались обороняться и погибли при сдаче города. Во-вторых прогрессивная и регрессивная сторона всё равно выбирут то что выбирут, первые сорудничество, вторые - изгнание. Остаётся - серединка, которая может и приняла бы Оллара, но на других условиях.
2. Потом эта серединка стала пушечным мясом для мятежей.
3. Потому что эта ситуация ставит исполнителя в откровенно дурацкое положение. Это конечно хорошо, что Рамиро столь  самодостаточен, но с какой стати хорошим людям обязательно должно быть плохо ?
Цитата

  Что первое, верность королю? А почему? Ведь у ЛЧ не только долг перед сюзереном, но и ещё масса обязанностей перед своими вассалами. Ведь это ЛЧ во главе с королём, разумеется, не только эти, что оказались на Изломе, а несколько поколений, но это они завели страну туда, откуда её потом пришлось вытаскивать. Так почему в яму ведут одни, а выводить будут другие? Так может всё же преданность стране важнее? Так сказать, пора долги возвращать.

 Просьба не забывать, что неудобопонимаемое завещание таки существовало и предписывало сдать город именно Рамиро.
 А у него перед этой страной много долгов ?

Цитата
Цитата
Да, а ещё Вы забыли Ричарда Горика, который, если исходить из описанной Вами ситуации, непонятно за что решил чувствовать себя виноватым и искупать непонятно какую вину отца.
  На мой взгляд, ситуацию с Гориком отлично объясняют его слова сказанные Люсьену Лараку.
  Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести.
  В трудную минуту во главе Надора стал Ларак, а не потомственный владетель Окделл. Тот предпочёл заняться, чем попроще.

Ну да. Только о какой ошибке идёт речь ?
Цитата
Цитата
Смотря как к этому относиться. При желании можно всё сдклать и быстро.
  Предъявить можно много чего, что из этого выйдет, вот в чём вопрос. Представьте, полукровка и отродье диких морисков, пойманный на горячем, пытается оправдаться с помощью какой-то бумажки, написанной королём.

Какой-то бумажки, написанной королём, в которой упоминается слово "завещание" и кстати ещё герцог Эпине ? Зря Вы не доверяете эпистолярному жанру. Смех

Цитата
Цитата
Вот здесь мы видимо  и расходимся. Согласие или инициативу короля в этом вопросе трудно переоценить.
  Переоценить что? Что король разрешил своим вассалам поучаствовать в исправлении ошибок, которые они вместе совершали? Притом, что король в любом случае, из процесса выбывал. А сами вассалы что?

Именно. Разрешил поучаствовать в исправлении ошибки, которое для него означало смерть почти наверняка, а для вассалам давало возможность жить дальше, причём не нарушая клятву. Или Вы считаете, что такое разрешение недорого стоит ?

Цитата
Цитата
Качество ? Пусть будет качество.
  А разве Шарль всё же не попрощался у всех на глазах с Алвой?
  Но даже если не попрощался. Всё одно, ЛЧ дружно присягнули тому, кто наградил предателя и убийцу и казнил того, кто убил этого самого предателя и убийцу.

Только напомню  к чему сказано было именно это. К тому, сколь большая ь  и сколь качественная часть людей из-за недоговор1нностей Эрнани считала Рамиро предателем.

Видимо большая и качественная, если Шарль Эпине, который на минуточку был в курсе интриги , столь размышлял.

Цитата

Цитата
Рамиро - не предатель, потому что Эрнани своё согласие (как минимум) на сдачу  города  дал.
  Да, не предатель, но он сознательно взял на себя роль предателя. А это означает, что интересы дела, были для него важнее, чем формальности.
Цитата

Для Рамиро - да! Но это говорит в пользу Рамиро, но не Эрнани.
« Последняя правка: 26 июня 2012 года, 11:01:02 от Юлька » Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #137 было: 26 июня 2012 года, 12:52:43 »

 
 В трудную минуту во главе Надора стал Ларак, а не потомственный владетель Окделл. Тот предпочёл заняться, чем попроще.
 

Это гениально, я считаю. Номинирую!
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #138 было: 26 июня 2012 года, 14:20:30 »

 
 В трудную минуту во главе Надора стал Ларак, а не потомственный владетель Окделл. Тот предпочёл заняться, чем попроще.
 

Это гениально, я считаю. Номинирую!
А зверь "обоснуй" - против!  Глазки вверх
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #139 было: 26 июня 2012 года, 14:51:58 »

 Я считаю что задумка крайне неудачная, по многим причинам.
  Я считаю, что задумка, да вмешательства Алвы, была настолько хороша, насколько это было возможно в тех условиях. Город должен был быть сдан, а король тихо умереть, никак высказав своего отношения к происходящему. Чтобы те, кто остался жив сами, САМИ, выбирали, как им дальше жить и что с этой жизнью делать. А не оглядывались на чей-то пример и не руководствовались чьими-то указаниями. Это, во-первых.
  Во-вторых, никаких регрессоров не было, Если не считать Окделла, но его считать не стоит, просто потому, что он Окделл на Изломе.
  В-третьих, присягнули все, присягнули тому, кто наградил убийцу их короля, а мстЫтеля казнил. Не вижу причин, почему бы им не присягнуть Франциску при условии, что король гарантировано мёртв, но без подробностей.
  В-четвёртых, бунтовали вовсе не те, кто присягал Франциску в только что сданном городе, а их наследники. Почему король должен был стать для них примером, если таким примером не стали их собственные отцы?
  В-пятых. Перед кем в дурацкое положение? Если Савиньяк и Рокслей получили возможность бить тех, перед кем Талигойя при Эрнани шла на уступки, и били их так, что шуба заворачивалась, то какое им дело как там пала Кабитэла? Которая, кстати, уже и не Кабитэла. А если Берхайм и Тристрам оказались не удел, то никакие бумажки не помогут, всё одно будешь виноват. Не себя же им винить в своём упадке.
Цитата
Просьба не забывать, что неудобопонимаемое завещание таки существовало и предписывало сдать город именно Рамиро.
 А у него перед этой страной много долгов ?
  Просьба удовлетворена.
  А это каждый сам решал – есть у него долги, перед кем, и к чему они его обязывают. Согласно завещания, Алва был знал что ему нужно сделать и согласился это выполнить. Значит, полагал, что долги есть. Как минимум, судьба Талигойи ему была небезразлична. Примерно об этом он говорил Окделлу, на ступенях Червлёной башни
Цитата
Ну да. Только о какой ошибке идёт речь ?
  В ошибке выбора. Нужно было не красиво умирать, а красиво жить. Другой вопрос – был ли на это способен покойный.
Цитата
Какой-то бумажки, написанной королём, в которой упоминается слово "завещание" и кстати ещё герцог Эпине ? Зря Вы не доверяете эпистолярному жанру.
  Так там ещё и герцог Придд тоже был упомянут. И проходи полноценный судебный процесс, то сторонам пришлось бы давать массу объяснений, а ЛЧ выбирать, кому верить. И ещё вопрос, стал Придд доводить до этого, ради чего собственно?
  Зря Вы его переоцениваете, это жанр…
Цитата
Именно. Разрешил поучаствовать в исправлении ошибки, которое для него означало смерть почти наверняка, а для вассалам давало возможность жить дальше, причём не нарушая клятву. Или Вы считаете, что такое разрешение недорого стоит ?
  Так вассалы и получили такую возможность, смерть короля освобождала их от присяг данных покойному. И они уже сами решали, кому присягать и стоит ли это делать вообще.
  Недорого. Вассалы должны были опять-таки сами определиться, считают ли они сделанное ими ошибками. И способны ли они исправлять эти ошибки.
Цитата
Только напомню  к чему сказано было именно это. К тому, сколь большая ь  и сколь качественная часть людей из-за недоговор1нностей Эрнани считала Рамиро предателем.
  Поразмышлял, а потом пошёл и попрощался. А после выяснилось, что как раз качественная часть Алву предателем не считает. А те, кто считает, их мнение не в счёт.
Цитата
Для Рамиро - да! Но это говорит в пользу Рамиро, но не Эрнани.
  Для Эрнани тоже, интересы дела были на первом месте, пока он не поддался на уговоры Алвы.





 В трудную минуту во главе Надора стал Ларак, а не потомственный владетель Окделл. Тот предпочёл заняться, чем попроще.
 

Это гениально, я считаю.
  Я тоже так считаю. Ибо в трудную минуту, с Надором должен был быть его потомственный владетель Алан Окделл. Но он предпочёл тыкать людей кинжалом. Это проще, ведь люди думали о нём лучше, чем Алан этого заслуживал. 
  И поэтому Надор по праву совести принадлежит Люсьену Лараку, чей отец взял на себя обязанности правителя и справился с их выполнением.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #140 было: 26 июня 2012 года, 14:56:38 »

 И при чем, что характерно в мятежах замечены те фамилии, что на полях сражений.. ммм.. ну как бы так культурно то выразиться? Ну, скажем, проявили себя с чуть лучше Дубового Хорста...


       Так вот в связи с чем вопрос:
А на хрена ж вы пытаетесь воевать с теми, кто на полях сражений бьет того противника, который бил вас?
   Ну и кто у нас тогда все эти бунтующие ЛЧ?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #141 было: 26 июня 2012 года, 15:20:24 »

И при чем, что характерно в мятежах замечены те фамилии, что на полях сражений.. ммм.. ну как бы так культурно то выразиться? Ну, скажем, проявили себя с чуть лучше Дубового Хорста...


Э-э-э... Эпине ?

Я считаю что задумка крайне неудачная, по многим причинам.
  Я считаю, что задумка, да вмешательства Алвы, была настолько хороша, насколько это было возможно в тех условиях. Город должен был быть сдан, а король тихо умереть, никак высказав своего отношения к происходящему.

Хорошо звучит исключительно на бумаге. А на практике город должен кто-то сдать, короля должен кто-то убить. Т.е. это именные "подвиги", которые никак нельзя объяснить ни потомкам, ни окружающим.

Цитата
Чтобы те, кто остался жив сами, САМИ, выбирали, как им дальше жить и что с этой жизнью делать. А не оглядывались на чей-то пример и не руководствовались чьими-то указаниями. Это, во-первых.

И что, получилось ? В смысле Придды остались потому что понимали прогрессивность Франциска ?
Цитата
  Во-вторых, никаких регрессоров не было,
 Если не считать Окделла, но его считать не стоит, просто потому, что он Окделл на Изломе.

Регрессоров было. Иначе откуда в Агарисе взялись сидельцы, причём До восстания. Но о них как раз печалиться не стоило, хотя скорее всего были среди них и те, которые при других обстоятельствах могли остаться.
Цитата

  В-третьих, присягнули все, присягнули тому, кто наградил убийцу их короля, а мстЫтеля казнил. Не вижу причин, почему бы им не присягнуть Франциску при условии, что король гарантировано мёртв, но без подробностей.

Аналогично. Не вижу причин почему бы  им не присягнуть Францичку, если город сдан по согласию с королём.

Цитата
  В-четвёртых, бунтовали вовсе не те, кто присягал Франциску в только что сданном городе, а их наследники. Почему король должен был стать для них примером, если таким примером не стали их собственные отцы?

О чём Вы ? Кому примером не стал отец ?
 
 
Цитата
  В-пятых. Перед кем в дурацкое положение? Если Савиньяк и Рокслей получили возможность бить тех, перед кем Талигойя при Эрнани шла на уступки, и били их так, что шуба заворачивалась, то какое им дело как там пала Кабитэла?

Жаль если это так, однако  есть какие-то доказательства или это ИМХО ?
Цитата

Цитата
Просьба не забывать, что неудобопонимаемое завещание таки существовало и предписывало сдать город именно Рамиро.
 А у него перед этой страной много долгов ?
  Просьба удовлетворена.
  А это каждый сам решал – есть у него долги, перед кем, и к чему они его обязывают. Согласно завещания, Алва был знал что ему нужно сделать и согласился это выполнить. Значит, полагал, что долги есть. Как минимум, судьба Талигойи ему была небезразлична. Примерно об этом он говорил Окделлу, на ступенях Червлёной башни

Что ещё раз безусловно говорит в пользу Алвы, но не в пользу Эрнани. Долги делали он и ЛЧ а расхлёбывать должет тот кто может. Это всё приемлимо хоть и не вролне честно, но тогда позаботься об исполнителе а не о себе и не о Придде, ну то есть о семьях и о памяти.
Цитата
Цитата
Ну да. Только о какой ошибке идёт речь ?
  В ошибке выбора. Нужно было не красиво умирать, а красиво жить. Другой вопрос – был ли на это способен покойный.
Тогда о какой ещё ошибке может идти речь. Если Вы помните, то в цитате речь идёт об ошибках.

Цитата
Цитата
Какой-то бумажки, написанной королём, в которой упоминается слово "завещание" и кстати ещё герцог Эпине ? Зря Вы не доверяете эпистолярному жанру.
  Так там ещё и герцог Придд тоже был упомянут. И проходи полноценный судебный процесс, то сторонам пришлось бы давать массу объяснений, а ЛЧ выбирать, кому верить. И ещё вопрос, стал Придд доводить до этого, ради чего собственно?
  Зря Вы его переоцениваете, это жанр…
Ну, тут мы ИМХами меряемся, видимо.

Цитата
Цитата
Именно. Разрешил поучаствовать в исправлении ошибки, которое для него означало смерть почти наверняка, а для вассалам давало возможность жить дальше, причём не нарушая клятву. Или Вы считаете, что такое разрешение недорого стоит ?

  Так вассалы и получили такую возможность, смерть короля освобождала их от присяг данных покойному. И они уже сами решали, кому присягать и стоит ли это делать вообще.
  Недорого. 

Опять ИМХи, видимо. Я бы освобождение от клятвы оценила дорого. А как они относились - прямых указаний нет.

Цитата
Цитата
Только напомню  к чему сказано было именно это. К тому, сколь большая ь  и сколь качественная часть людей из-за недоговор1нностей Эрнани считала Рамиро предателем.
  Поразмышлял, а потом пошёл и попрощался. А после выяснилось, что как раз качественная часть Алву предателем не считает. А те, кто считает, их мнение не в счёт.

Ну да , ну да. И 400 лет не прошло как это выяснилось и то не для всех , а только для некоторых, которых мы считать не будем ... или  всё таки будем, потому что Робер Эпине тоже так считал в КнК. ?
« Последняя правка: 26 июня 2012 года, 16:18:06 от Юлька » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #142 было: 26 июня 2012 года, 15:28:23 »

И при чем, что характерно в мятежах замечены те фамилии, что на полях сражений.. ммм.. ну как бы так культурно то выразиться? Ну, скажем, проявили себя с чуть лучше Дубового Хорста...
Э-э-э... Эпине ?
Единожды! Таки исключения подтверждают правило. Причем глава фамилии в тот момент не относился к самым лучшим полководцам Талига, видимо неудачи на воинском поприще и ...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #143 было: 26 июня 2012 года, 16:55:11 »

Хорошо звучит исключительно на бумаге. А на практике город должен кто-то сдать, короля должен кто-то убить. Т.е. это именные "подвиги", которые никак нельзя объяснить ни потомкам, ни окружающим.
  По первоначальному замыслу, короля просто должны были найти мёртвым и всё. А сданный город и что? Зачем и кому нужно объяснять? Люди оставались живы, и сами выбирали как им относиться к произошедшему. Не нравится поступок Алвы, отойди в сторону и не мешай делать дело. А будешь мешать … скажут что таки было. Не нравится поступок, но признаёшь его правильным – присоединяйся, работа для тебя найдётся. А справишься, за наградой не заржавеет. Одобряешь – становись в строй, работы непочатый край.
Цитата
И что, получилось ? В смысле Придды остались потому что понимали прогрессивность Франциска ?
  Могли уехать, никто бы держать не стал, но хватило ума остаться. Как бы им было неуютно в Талиге, в изгнании всё одно неуютнее.
Цитата
Регрессоров было. Иначе откуда в Агарисе взялись сидельцы, причём До восстания.
  Это Вы про Берхаймов? Так там любопытная история.
  У Франциска были основания сомневаться в лояльности присягнувшего ему Берхайма. Поэтому накануне Святого похода, Берхайму доверительно сообщили, что Оллар намерен поручить ему командование одной из талигойских армий. Берхайм не веривший в победу Талига, быстренько перебежал в Агарис под крылышко Бланш, чтобы там, в тепле и уюте, дожидаться сокрушения узурпатора. Вот с тех пор Берхаймы и находились в состоянии непрерывного ожидания.
Цитата
Аналогично. Не вижу причин почему бы  им не присягнуть Францичку, если город сдан по согласию с королём.
  В этом случае, это было бы не вполне их согласие.
Цитата
О чём Вы ? Кому примером не стал отец ?
  Рутгерту Гонту и Брэндону Карлиону.
Цитата
Жаль если это так, однако  есть какие-то доказательства или это ИМХО ?
  А какие основания для сомнений? Савиньяк не просто воевал с врагами Талига, но был одним из тех, кто подавил мятеж Гонта. Недаром его включили в очередь на наследования трона.
Роберт Рокслей служил при Рамиро-младшем.
И почему жаль?
Цитата
Долги делали он и ЛЧ а расхлёбывать должет тот кто может. Это всё приемлимо хоть и не вролне честно, но тогда позаботься об исполнителе а не о себе и не о Придде, ну то есть о семьях и о памяти.
  Так те ЛЧ, которые могли, они тоже расхлёбывали. И «предательство» Алвы им в этом помехой не было.
  Хорошо, вот не было бы Рамиро-предателя и что? Какое значение это имело для для самих Алва и для тех, кто шёл за ними и рядом с ними? Каждый помнил Рамиро-старшего таким, каким ему было удобнее или выгоднее.
  А что касается памяти. Вот Фома Урготский спал и видел как выдать дочку за Рокэ. И как на это гео стремление влияло то обстоятельство, что тот потомок того самого предателя?
Цитата
Тогда о какой ещё ошибке может идти речь. Если Вы помните, то в цитате речь идёт об ошибках.
  Первая – бросил семью и Надор. Вторая – зарезал Алву.
Цитата
Ну, тут мы ИМХами меряемся, видимо.
  Не исключено. Но моя имха основывается на том, что Придд всё же не полный идиот.
Цитата
Опять ИМХи, видимо. Я бы освобождение от клятвы оценила дорого. А как они относились - прямых указаний нет
  Ещё раз. От присяги Эргнани, они были освобождены смертью этого самого Эрнани.
Цитата
[Ну да , ну да. И 400 лет не прошло как это выяснилось и то не для всех , а только для некоторых, которых мы считать не будем ... или  всё таки будем, потому что Робер Эпине тоже так считал в КнК. ?
  Робер Эпинэ, на минуточку, внук полусумасшедшего Анри-Гийома, который даже портрет Рене спрятал, как служившего не тому. Вы ещё Мирабеллу вспомните …
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #144 было: 27 июня 2012 года, 11:15:09 »

Хорошо звучит исключительно на бумаге. А на практике город должен кто-то сдать, короля должен кто-то убить. Т.е. это именные "подвиги", которые никак нельзя объяснить ни потомкам, ни окружающим.
  По первоначальному замыслу, короля просто должны были найти мёртвым и всё. А сданный город и что? Зачем и кому нужно объяснять? Люди оставались живы, и сами выбирали как им относиться к произошедшему. Не нравится поступок Алвы, отойди в сторону и не мешай делать дело. А будешь мешать … скажут что таки было. Не нравится поступок, но признаёшь его правильным – присоединяйся, работа для тебя найдётся. А справишься, за наградой не заржавеет. Одобряешь – становись в строй, работы непочатый край.

Прошу прощения, но звучит как лозунг, или как кратчайшая схема пути в светлое и счатливое будущее.
На самом деле это не было так.  И это не могло быть так, потому что там где существуют личные отношения между людьми  мало место для формальности.
Давайте смотреть. Итак, старая знать.
Шарль Эпине - был в курсе интриги со сдачей города. Присягнул Франциску, был его соратником.
фок Варзов - был в курсе интриги. Присягнул Франциску
Савиньяк -  поддержал полностью, отдельно оговаривается что никогда не считал Рамиро предателем (больше так не сказано ни о ком) друг и соратник Эпине. Присягнул Франциску  и ни разу о том не пожалел.
Ричард Горик - признал ошибки отца, присягнул Франциску служил  долго и плодотворно. Его опекуном в детском возрасте был Шарль Эпине.
Рокслей - воевал при сдаче города, был схвачен солдатами Франциска. После долгого разговора с Эпине, дал согласие не поднимать оружие против Франциска, но присягу давать не стал и удалился в имение. Присягу он дал позже , через 5 лет. Но если бы не своевременный  разговор с Эпине, то Рокслей выбирал бы между трупом и изгнанием.
Гонт - по примеру Миаэля фок Варзова принял присягу. Позже восстал под воздействием королевы Бланш.  Знай он правду об отречении  очень может быть и не восстал бы.
Карлионы - присяги не приносили, жили в имении. Сын поднял восстание. Не думаю что он думал иначе чем отец. Скорее всего был просто смелее. Не исключаю, что знай он об обстоятельствах воцарения франциска - восставать бы не стал. Часть уехала в Агарис.
Борны - тут не понятно.
Берхаймы - уехали при удобном случае
Тристрам - присяги не приносил, жил в имении. 
 Дораки - как проходил выбор не известно. Однако с Франциском видимо вполне поладил.
Окделлы - рассматривать не будем, во избежании.
Придды - у них сложные отношения не столько с Франциском сколько с потомками королевы Бланш. Поэтому именно они были вполне свободны в выборе.

Не трудно заметить, что хорошо и без рецидивов сложились отношения с новой властью у тех, кто имел доверительный контакт с Эпине. Рискну предположить, что это те, кто Эпине поверил просто так, без доказательств.

Цитата
Цитата
О чём Вы ? Кому примером не стал отец ?
  Рутгерту Гонту и Брэндону Карлиону.

В связи с вышесказанным не очень понимаю о каком отце Рутгерта Гонта идёт речь. Что до Карлиона, откуда известно что отец думал иначе ?
Цитата
Цитата
Жаль если это так, однако  есть какие-то доказательства или это ИМХО ?
  А какие основания для сомнений? Савиньяк не просто воевал с врагами Талига, но был одним из тех, кто подавил мятеж Гонта. Недаром его включили в очередь на наследования трона.
Роберт Рокслей служил при Рамиро-младшем.

См. выше. Насчёт Савиньяка всё может быть, а вот с Рокслеями всё было сложнее.
Цитата
И почему жаль?

Потому что  жаль если НИКАКИЕ обстоятельства прихода к власти Франциска не в состояни повлиять ни на чей выбор.
Цитата
Цитата
Долги делали он и ЛЧ а расхлёбывать должет тот кто может. Это всё приемлимо хоть и не вролне честно, но тогда позаботься об исполнителе а не о себе и не о Придде, ну то есть о семьях и о памяти.
  Так те ЛЧ, которые могли, они тоже расхлёбывали. И «предательство» Алвы им в этом помехой не было.
  Хорошо, вот не было бы Рамиро-предателя и что? Какое значение это имело для для самих Алва и для тех, кто шёл за ними и рядом с ними? Каждый помнил Рамиро-старшего таким, каким ему было удобнее или выгоднее.
  А что касается памяти. Вот Фома Урготский спал и видел как выдать дочку за Рокэ. И как на это гео стремление влияло то обстоятельство, что тот потомок того самого предателя?

То что Алва справились - не вопрос. То что было с чем справляться , поверим Рамиро:
"— Моя жена... и ребенок... Он должен вот-вот родиться... Отродью предателя придется несладко..."

В любом случае это не тот "подарок" который один человек может сделать другому и не потерять в уважении при этом.
Что до значимости того что о тебе подумают., то о своей семье и бремени ими носимом Эрнани позаботиться не забыл, о семье Придда - не забыл.
Цитата
Цитата
Ну, тут мы ИМХами меряемся, видимо.
  Не исключено. Но моя имха основывается на том, что Придд всё же не полный идиот.

Самое время спросить, почему Вам так кажется. Не хватало же у него ума промолчать во время дуэли, Достало же у него глупости повесить парламентёра... и много на что ещё достало глупости.  Более того, ткак только Придд сталкивался в Рамиро в любом вопросе, он тут же начинал "градусниками меряться" и на редкость глупо и чванливо. Вплоть до того, что когда Рамиро сказал о штурме, убрал со стены солдат. Так что желание наконец показать окружающим кто у нас герцог Придд-защитник, а кто полукровка-предатель на мой взгляд вытекает.
Цитата
Цитата
Опять ИМХи, видимо. Я бы освобождение от клятвы оценила дорого. А как они относились - прямых указаний нет
  Ещё раз. От присяги Эргнани, они были освобождены смертью этого самого Эрнани.

Смерть короля освобождает от клятвы чисто формально. Иногда это повод для других клятв, вытекающих из первой. В любом случае это не равнозначно добровольному освобождению, данному без принуждения и по доброй воле.

Цитата
Цитата
[Ну да , ну да. И 400 лет не прошло как это выяснилось и то не для всех , а только для некоторых, которых мы считать не будем ... или  всё таки будем, потому что Робер Эпине тоже так считал в КнК. ?
  Робер Эпинэ, на минуточку, внук полусумасшедшего Анри-Гийома, который даже портрет Рене спрятал, как служившего не тому. Вы ещё Мирабеллу вспомните …
Цитата

Да можно конечно всех не считать, одних по одной причине, других - по другой, третьих - по третьей. Но правда заключается в том, что спасибо Эрнани, официальная версия событий такова, что представить действия Рамиро как предательство  может любой желающий.
« Последняя правка: 27 июня 2012 года, 12:51:06 от Юлька » Авторизирован
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #145 было: 27 июня 2012 года, 19:47:02 »

Эрэа Юлька, а Франциску оно было нужно - становиться официально назначенным преемником Эрнани Ракана?
Став королем по праву завоевателя, Франциск смог начать, практически, с чистого листа: новое название страны, новое название столицы, новая династия, новая религия, новая структура общества, даже названия месяцев - и те новые. И все, кто пришел с ним или присоединился позже, тоже могли начать с нуля, не оглядываясь на прошлое.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #146 было: 27 июня 2012 года, 21:14:21 »

Эрэа Юлька, а Франциску оно было нужно - становиться официально назначенным преемником Эрнани Ракана?

Вот почему-то кажется мне, что об удобствах для Франциска Эрнани следовало позаботиться... ну, во всяком случае, в последнюю очередь. Он, кстати, про них и не вспоминает, в чём на сей раз прав.

Да и речь не о Франциске, а о рыцарях Эрнани, которых он попросил, выполняя его волю, сделать вид, что это они всё сами, сами... из шкурных интересов (мы-то эти слова зачеркнём, но у нас-то послезнание).
« Последняя правка: 27 июня 2012 года, 21:16:01 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #147 было: 27 июня 2012 года, 22:29:55 »

Прошу прощения, но звучит как лозунг, или как кратчайшая схема пути в светлое и счатливое будущее.
   Не стоит, потому что если это и лозунг, то призывает он, прежде всего к работе. А станет ли будущее светлым, зависит как раз от того, как работать.
Личные отношения? Верно ли я понял, что причина преуспевания, например, Савиньяка и Рокслея, в доверительном к ним отношении Эпинэ. Он поделился с ними кое-какими подробностями, и они обратили свои таланты на благо. А Тристрам и  Карлион остались в неведении и зарыли свои дарования в землю. Так?
  А доверял Эпинэ только тем, кто на выборах регента голосовал против Придда, а к тем, кто голосовал  «за» - доверия у него не было. Верно?
  Если так, то чем не нравится такая постановка вопроса. А тем, что в этом случае, Савиньяку и Рокслею отказывается в возможности самим, своим умом, выбрать верность стране. Самим понять, что воевать нужно с врагами своей страны, как бы она там не называлась, и кто бы там не сидел на троне. А не действовать за одно с этими врагами, только потому что страна теперь называется не так и на троне сидит не тот. 
  А что, ничего кроме сокровенных тайн от Эпинэ их на сторону Франциска привлечь не могло? А, например то, что Франциск вышиб из страны Истину и Чистоту, и ЛЧ уже не нужно было убивать собственных вассалов возмущённых действиями как раз этих Истины и Чистоты? А то, что при Франциске, талигойские армии вернули себе славу победителей? А то, что страна начала жить, а не выживать?
  А те, кому не досталось скрытого знания они что, предпочитали, пока приобщённые к тайнам Савиньяк и Рокслей громят многочисленных врагов, хранить верность… чему?
  Когда Гонт и Карлион присягали Оллару, они знали что Алва убил Эрнани, за что получил звание Первого маршала? Знали. Так что же такого ЕЩЁ могла сообщить им Бланш, если они сочли возможным нарушить уже данную присягу? И что такого должен был поведать им Эпинэ, чтобы они остались глухи к увещеваниям Бланш?
Цитата
В связи с вышесказанным не очень понимаю о каком отце Рутгерта Гонта идёт речь. Что до Карлиона, откуда известно что отец думал иначе ?
  В осаждённой Кабитэле сидел и за регентство Придда голосовал Генрих Гонт. Рутгерт там наверняка тоже был, но в качестве наследника.
  А Мередит Карлион  согласно семейной традиции не лез в политику. Сидел в своих фамильных имениях, занимался хозяйством, поставлял шерсть и мясо и Вы полагаете, что он пользовался защитой талигойских войск на правах независимого государства?
Цитата
См. выше. Насчёт Савиньяка всё может быть, а вот с Рокслеями всё было сложнее.
  Вот кто мне нравится, так это Роберт Рокслей. Потому что это яркий пример того, как человек сам, постепенно, пришёл к тому что «Оллар лучше».
Цитата
Потому что  жаль если НИКАКИЕ обстоятельства прихода к власти Франциска не в состояни повлиять ни на чей выбор.
  А какие ещё обстоятельства могли повлиять на их выбор? Они несколько месяцев сидели в столице, в которой их обложили со всех сторон. Сидели без надежды. Сидели, защищая непонятно что. Сидели в ожидании, что рано или поздно, очередной штурм они не отобьют. А потом им подарили жизнь, а вместе с тем смысл жизни. Какие ещё нужны обстоятельства?
Цитата
В любом случае это не тот "подарок" который один человек может сделать другому и не потерять в уважении при этом.
Что до значимости того что о тебе подумают., то о своей семье и бремени ими носимом Эрнани позаботиться не забыл, о семье Придда - не забыл.
  Это не подарок. Это выбор самого Алва, вот уверен, что он взялся сдавать город вовсе не потому, что его об этом попросил Эрнани. И стать, пусть и формально, предателем, это было его сознательное решение.
  Но когда тебя бьёт кинжалом тот, кому ты доверял и ради кого ты взялся за всё это, то невольно усомнишься, а нужно им то, что ты для них сделал. И жизнь твоего сына, которому ты уже не можешь ничем помочь и которого не сможешь защитить, невольно представится в мрачных тонах.
  А теперь скажите, скольких друзей и союзников Алва недосчитались только потому, что их предок убил короля? Кто эти поборники чести?
  Что касается семьи Эрнани то их будущее целиком и полностью зависело от того, как их примут в изгнании. Незаконно рожденный сын герцога Придда никому интересен не был. А самим Приддам и так пришлось несладко. Вдова с сыном первое время пряталась у монахов. Которые, кстати, поимели неприятности, за то, что укрыли у себя эту семью. Да и потом их дербанили. Всплыви тогда история делишек Эктора им пришлось бы ещё хуже.
  А как Вы считаете, всё детство и юность Рамиро-младший только и делал, что терпел, как со всех сторон его обзывают сыном предателя и цареубийцы?
Цитата
Так что желание наконец показать окружающим кто у нас герцог Придд-защитник, а кто полукровка-предатель на мой взгляд вытекает.
  Хорошо. Признаю, бумажка очень бы пригодилась. Если бы попытка сдать город оказалась неудачной. Если бы Алва попал в руки Придда живым. Если бы Придд оказался настолько глуп, что затеял открытый суд. Если бы король был уже мёртв. И если бы ЛЧ после всего этого отвернулись от Придда.
Цитата
Смерть короля освобождает от клятвы чисто формально. Иногда это повод для других клятв, вытекающих из первой. В любом случае это не равнозначно добровольному освобождению, данному без принуждения и по доброй воле.
  Кроме присяги королю, у ЛЧ были и другие обязательства. И вот те, кто помнил об этом, ради выполнения этого своего долга, пошли за Франциском. Скажите, какой присяге были верны Берхаймы или Тристрамы четыре века коптившие небо одни в Агарисе, другие в фамильном замке?
Цитата
Но правда заключается в том, что спасибо Эрнани, официальная версия событий такова, что представить действия Рамиро как предательство  может любой желающий.
  Любой может представить такую версию, какую пожелает. Весь вопрос в том, почему он представляет именно это, а не то.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #148 было: 28 июня 2012 года, 11:30:59 »

Эрэа Юлька, а Франциску оно было нужно - становиться официально назначенным преемником Эрнани Ракана?
Став королем по праву завоевателя, Франциск смог начать, практически, с чистого листа: новое название страны, новое название столицы, новая династия, новая религия, новая структура общества, даже названия месяцев - и те новые. И все, кто пришел с ним или присоединился позже, тоже могли начать с нуля, не оглядываясь на прошлое.

Ну он же посылал к Эрнани парламентёра. Значит официальная сдача города ( а отречение к ней прилагается) его вполне устраивала и его планам нисколько не мешала. Но еслиб даже мешала, думать Эрнани действительно следовало не об удобстве Франциска.

Прошу прощения, но звучит как лозунг, или как кратчайшая схема пути в светлое и счатливое будущее.
   Не стоит, потому что если это и лозунг, то призывает он, прежде всего к работе. А станет ли будущее светлым, зависит как раз от того, как работать.
Личные отношения? Верно ли я понял, что причина преуспевания, например, Савиньяка и Рокслея, в доверительном к ним отношении Эпинэ. Он поделился с ними кое-какими подробностями, и они обратили свои таланты на благо. А Тристрам и  Карлион остались в неведении и зарыли свои дарования в землю. Так?
  А доверял Эпинэ только тем, кто на выборах регента голосовал против Придда, а к тем, кто голосовал  «за» - доверия у него не было. Верно?

Не совсем. Я предполагаю, что дело не в том кому доверял Эпине, а в том, кто ему мог поверить в этом вопросе на слово, т.к. подтвердить свои слова документально он не мог. Но на практике это вполне вероятно совпало.

Цитата
  Если так, то чем не нравится такая постановка вопроса. А тем, что в этом случае, Савиньяку и Рокслею отказывается в возможности самим, своим умом, выбрать верность стране. Самим понять, что воевать нужно с врагами своей страны, как бы она там не называлась, и кто бы там не сидел на троне. А не действовать за одно с этими врагами, только потому что страна теперь называется не так и на троне сидит не тот. 
  А что, ничего кроме сокровенных тайн от Эпинэ их на сторону Франциска привлечь не могло? А, например то, что Франциск вышиб из страны Истину и Чистоту, и ЛЧ уже не нужно было убивать собственных вассалов возмущённых действиями как раз этих Истины и Чистоты? А то, что при Франциске, талигойские армии вернули себе славу победителей? А то, что страна начала жить, а не выживать?

Почему  Вы считаете что они лишены возможности выбрать самим ?
На примере Рокслея всё очень ясно показано. Потом, спустя 5 лет он выбрал сам и дал присягу, увидев всё то что Вы сказали.
Но тогда когда ему надо было выбирать, Франциск ещё не успел совершить ничего достойного, даже город захватил предательством.
И вот в этот момент что мог сказать Эпине, чтобы Рокслей дал согласие не поднимать оружие против Франциска ? Да ничего кроме обстоятельств сдачи.

Цитата
  А те, кому не досталось скрытого знания они что, предпочитали, пока приобщённые к тайнам Савиньяк и Рокслей громят многочисленных врагов, хранить верность… чему?

Раканам.

 
Цитата
Цитата
См. выше. Насчёт Савиньяка всё может быть, а вот с Рокслеями всё было сложнее.
  Вот кто мне нравится, так это Роберт Рокслей. Потому что это яркий пример того, как человек сам, постепенно, пришёл к тому что «Оллар лучше».

Именно. Мне тоже нравится, но ключевое слово "постепенно". Если бы в момент первого выбора не случился разговор с Шарлем Эпине, то был бы он покойник или изгнанник. И не было бы ничего потом. Вот об этом я и говорю. Всё что мог сделать Эрнани, это облегчить достойным людям именно этот момент. А дальше все всё равно решили бы по-своему. Только бунтовали бы меньше, потому как кроме интриганов были и идейные бунтовщики.

Цитата
Цитата
Потому что  жаль если НИКАКИЕ обстоятельства прихода к власти Франциска не в состояни повлиять ни на чей выбор.
  А какие ещё обстоятельства могли повлиять на их выбор? Они несколько месяцев сидели в столице, в которой их обложили со всех сторон. Сидели без надежды. Сидели, защищая непонятно что. Сидели в ожидании, что рано или поздно, очередной штурм они не отобьют. А потом им подарили жизнь, а вместе с тем смысл жизни. Какие ещё нужны обстоятельства?

Для тех кто защищал непонятно что - никаких. А для тех кто защищал например короля - обстоятельства что-то значат.

Цитата

Цитата
В любом случае это не тот "подарок" который один человек может сделать другому и не потерять в уважении при этом.
Что до значимости того что о тебе подумают., то о своей семье и бремени ими носимом Эрнани позаботиться не забыл, о семье Придда - не забыл.
  Это не подарок. Это выбор самого Алва, вот уверен, что он взялся сдавать город вовсе не потому, что его об этом попросил Эрнани. И стать, пусть и формально, предателем, это было его сознательное решение.


Конечно сознательное. Даже не так. КОНЕЧНО СОЗНАТЕЛЬНОЕ. Он ещё и признателен, вероятно, был, что Эрнани дал ему  возможность сдать город и не быть при этом предателем. То что формально он им окажется волновало его не в первую очередь и с большим отрывом. Но ещё раз это хорошо говорит о Рамиро, но не об Эрнани.

Цитата
  А теперь скажите, скольких друзей и союзников Алва недосчитались только потому, что их предок убил короля? Кто эти поборники чести?


Странный вопрос. А если не только, а в совокупности ? Считать не будем ? Ну если считать "только  потому", то это значит сразу после.
А тогда ввиду того, что Рамиро был убит  и никого не раздражал своим присутствием а Эпине провёл некоторую просветительную работу, то немногих. Разве что Гонт.

Цитата
  Что касается семьи Эрнани то их будущее целиком и полностью зависело от того, как их примут в изгнании. Незаконно рожденный сын герцога Придда никому интересен не был. А самим Приддам и так пришлось несладко. Вдова с сыном первое время пряталась у монахов. Которые, кстати, поимели неприятности, за то, что укрыли у себя эту семью. Да и потом их дербанили. Всплыви тогда история делишек Эктора им пришлось бы ещё хуже.

А зачем всё в одну кучу ? Я ни разу не говорила о том, что следовало сказать про Сэц-Приддство принца Эркюля. Это конечно очень важно оказалось, но я совершенно понимаю почему он этого не сказал. Собственно в том самом противоречиво-понимаемом завещании об этом нет не слова.

Цитата
  А как Вы считаете, всё детство и юность Рамиро-младший только и делал, что терпел, как со всех сторон его обзывают сыном предателя и цареубийцы?

А если не всё, или не терпел, или не со всех сторон, то это что-то меняет для поступка Эрнани ? И объясняет почему позаботившись о двух семействах он "подставил" третье ?
 
Цитата
Цитата
Но правда заключается в том, что спасибо Эрнани, официальная версия событий такова, что представить действия Рамиро как предательство  может любой желающий.
  Любой может представить такую версию, какую пожелает. Весь вопрос в том, почему он представляет именно это, а не то.

Сомневаюсь, что Робер Эпине по науськиванию деда представил бы себе тоже самое о ком угодно.
« Последняя правка: 28 июня 2012 года, 11:43:13 от Юлька » Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #149 было: 28 июня 2012 года, 16:18:32 »

Не совсем. Я предполагаю, что дело не в том кому доверял Эпине, а в том, кто ему мог поверить в этом вопросе на слово, т.к. подтвердить свои слова документально он не мог. Но на практике это вполне вероятно совпало.
А причём здесь поверили – не поверили? Вопрос, как я понимаю, в том, пригодились – не пригодились.
Цитата
Почему  Вы считаете что они лишены возможности выбрать самим ?
  Во-первых, Франциск в любом случае захватил бы город, рано или поздно. Причём, судя по тому, каким военачальником оказался Рокслей, он не мог не понимать, что столица падёт скорее раньше, чем позже.
  Во-вторых, если человеку по секрету сообщить, что город сдан по воле короля, то это повод присягать новому монарху сразу и немедленно. Как-никак, воля короля, если уж она имеет такое значение.
  В-третьих, а вот если разговор шёл о том, в каком положении находится вся страна, какие у неё перспективы, и что ЛЧ могут или помочь выправить это положение или усугубить его. Вот тогда человек, для начала, ограничится, клятвой не воевать с Франциском, чтобы не усугублять.
Цитата
Раканам.
  Сидеть дома и хранить? Хорошее такое занятие, главное делать ничего ненужно. Сиди и храни себе в тихомолочку.
Цитата
Именно. Мне тоже нравится, но ключевое слово "постепенно".
  Да не было бы изгнанников. Вспомните Ноймариненов, чьё «постепенно» растянулось на четверть века. Но всё одно пришли к тому же самому. Рокслей просто помнил о своих долгах. О том, что его предки два круга защищали назначенные им рубежи. Он их и продолжал защищать, пока не понял, что собственными силами не справляется. И чтобы продолжать выполнять этот свой фамильный долг обратился за помощью к Лараку. То есть, интересы потомственного дела оказались превыше традиционных предрассудков. Умному и честному человеку не нужно ничего подсказывать, делясь с ним тайными знаниями. Умный и честный человек сам до всего дойдёт и сделает правильный выбор.
  Вот Эрнани своей смертью, к сожалению притворной, и дал им свободу выбора. А уж в ходе того, какой они выбор сделали, и выяснялось, кто умный и честный, а кто так …

  Идейные бунтовщики?
  Имя, сестра, имя!!! (с)
 
Цитата
Для тех кто защищал непонятно что - никаких. А для тех кто защищал например короля - обстоятельства что-то значат.
  Кто там защищал короля? Одни защищали своё особое положение. Потому что, как показала дальнейшая жизнь, лишившись его, они стали никем. Другие защищали устои, порядок созданный предками, и потому не подлежащий изменениям. А третьи, просто по инерции…
Цитата
Конечно сознательное.
  Так если решение было сознательным, это означает, что Алва был согласен с тем, что действовать нужно именно так, а не иначе.
Цитата
Странный вопрос. А если не только, а в совокупности ? Считать не будем ? Ну если считать "только  потому", то это значит сразу после.
  Что значит в совокупности? Алва не нравятся потому, потому, потому и ещё потому, что потомки предателя? А не будь они потомками предателя, с ними всё же можно было подружиться, не смотря на то, что они всё так же не нравятся потому, потому и потому?
  А то, что Франциск наградил предателя и цареубийцу, а того, кто прикончил предателя и цареубийцу казнил, их не раздражало? А разница-то, в чём?
Цитата
Собственно в том самом противоречиво-понимаемом завещании об этом нет не слова.
  А зачем об этом говорить?  Люди бежали в Агарис не потому, что Эркюль и его потомки числились истинными Раканами. А потому, что беглецов не устраивала власть Олларов.
  А Вы обратили внимание, что даже Эсперадор не счёл возможным раскрывать тайну происхождения Эркюля? Хотя, казалось бы, такая возможность сэкономить…
Цитата
А если не всё, или не терпел, или не со всех сторон, то это что-то меняет для поступка Эрнани ? И объясняет почему позаботившись о двух семействах он "подставил" третье ?
  Прежде всего, третье семейство само позволило себя «подставить». И как я понимаю, потому что знало, они в состоянии сами о себе позаботиться.
  И всё же, дети истинных ЛЧ, чьи отцы не поверили Шарлю и потому продолжали считать Рамиро-старшего предателем и цареубийцей, кричали Рамиро-младшему разные обидные слова про его папу или нет? 
Цитата
Сомневаюсь, что Робер Эпине по науськиванию деда представил бы себе тоже самое о ком угодно.
  Вообще-то, Робер Эпинэ по науськиванию своего деда нарушил присягу, принял участие в мятеже и всё это будучи уверен что спасает страну. А знай он, что Рамиро-старший не убивал и не предавал, неужели усомнился бы в авторитете деда?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!