Личные лишности... - II

[Tany]

Кстати, Айрис не сразу сообщает всем, что Алва - ее жених, а только когда двору Катари начинает угрожать реальная опасность от Манриков. Что характерно, Катари тоже почти поверила, что помолвка была возможна, иначе зачем расспрашивать и предостерегать Луизу?
А влюбилась Айри в красавца-герцога после восторженных рассказов Дика. В корыстолюбии девочку обвинить сложно.

[Anita]

По старому обычаю Алва отослал в Надор оружие и коня Эгмонта. Не думаю, что посланец ничего не рассказал об обстоятельствах его гибели, но Мирабелла не хочет признавать факт дуэли: она одержима местью, а за убитых на дуэли не мстят.

   Эреа, спасибо за отрывок. Значит, не зря мне казалось, что однажды Айрис что-то про смерть отца говорила. НО всё равно, ничего подобного тому, что это было благодеянием, Айрис не говорит - а момент, кстати, психологически очень подходящий. ИМХО, думай так Айрис, именно в тот момент она бы это и выложила.
    Я не к вопросу о мести. Айри может не считать смерть отца убийством, но убийца-то тут всё рано присутствует. Тот, кто прервал жизненный путь того, кто дал жизнь тебе. Ему можно не мстить, как этого жаждет Дик, но выйти за этого человека замуж, поклясться в верности, разделить ложе и родить детей.... силком - это понятно. Но по собственной воле и с энтузиазмом... 

 

А наша романтичная дева решила, что Алва простил Ричарда из любви к ней и вообще это все неважно. Кстати, не так она и не права, ведь о покушении только слухи ходят, а обвинение Дику не предъявлено. А о том, что Рокэ не мог попросить её руки, но сделает это, когда Ричард вернётся, она говорила Луизе, а та не стала её разубеждать

   А на основании чего она решила, что простил а тем более, что это неважно? Это уже не романтичность, это уже глупость окделловская типичная, на эгоцентризме замешанная - ради меня можно и забыть, и простить. Это же я. Очталось добывить - я же герцогиня Окделл и сходство будет полнным Не говоря уже о том, что если намерение возникло у Алвы только после того, как он её увидел, кричать " Я невеста" до предложения - это тоже очень по-окделловски...

А Айрис собирается выйдя замуж за Алву, положить конец семейной вражде, как героиня какой-нибудь баллады

   я так плохо помню матчасть? Где она это упоминает?
   

Насколько понимаю в Талиге так же. Мирабелла не смогла же забрать дочь и Алва добыв Айрис патент, сделала её недосягаемой для матери. 

Не смогла или Катарина её убедила, что Айрис лучше остаться при ней? Королева, ЕМНИП, в глазах Мирабеллы такая же жертва режима, как и Окделлы, именно поэтому Катари удаётся МИрабеллу убедить.

Насколько я помню из истории фрейлина поступала на службу к королеве и обязана была подчиняться ей, без её разрешения не могла покинуть службу, выйти замуж....... почему Катарина так говорит Роберу, она же здесь уже в сущности не королева, потом она не хочет обижать приобретенного брата/друга, ведет свою игру.

В любом случае, когда Манрик просил руки Селины, он не спрашивал согласия королевы - а она в тот момент была ещё полноценной королевой. 

 

И максимально логичной для такой девицы как она

О чём и сокрушаюсь - о том, что для неё это логично. Для Дика все его действия тоже логичны, только краше они от этого не становятся...

Эреа Anita, ей же 17 лет, она прожили в Надоре, к тому же там не наше время, а где-то конец Средневековья, а вы хотите, чтобы девица мыслила как мы современные люди, да еще умудренные опытом

   Да вы что, ну какой же опыт нужен, чтобы такую простенькую цепочку построить? Для этого всего навсего нужно хорть на минуту увидеть факты - факты, а не то, что на их месте придумано тобой. 

Может она решила, что он просто не успел. 

  Неуспел что? Сделать предложение? И Айрис сочла возможным сама себя объявить невестой?  

Кстати, Айрис не сразу сообщает всем, что Алва - ее жених, а только когда двору Катари начинает угрожать реальная опасность от Манриков.

Но с Селиной и Луизой - сразу, то есть уже так считает. Причём задолго до того, как узнаёт о поступке Дика. Ибо об этом ей сообщают при дворе, а Айрис на первое предстваление королеве пытается одеться в синее с чёрным...

Что характерно, Катари тоже почти поверила, что помолвка была возможна, иначе зачем расспрашивать и предостерегать Луизу?

С чего вы решили, что Катари почти поверила? Выходка Айрис - удачный повод разговорить Луизу и стать к ней поближе: сплетни об отношениях ПМ и королевы известны в Талиге даже слепоглухонемым, пожалуй. О своём, о женском, разговор на не вызывающую подозрений тему, поплакаться, пооткровенничать, посмотреть на реакцию нового человека, грех не использовать такой повод.... А потом, зачем ей демонстрировать лишнюю остведомлённость? Она же не знает, кто стоит за Луизой. Помните, она в разговоре с Робером тоже поначалу твердит - ничего не знаю, ничего не понимаю, да, могла быть помолвка, Алва не любит церемоний...   НО потом: "Робер, я бы никогда тебе не сказала, но ты не оставил мне выбора.... Айрис верит в любовь Алвы, но он проявил всего лишь учтивость" (ЗИ-1, стр.236) 

А обвинять Айри в корысти мне и в голову не приходило, нет-нет

[Юлька]

   Карма у меня такая, вероятно - дискутировать об Айрис Окделл в темах, отношения к ней не имеющих    прошлый раз это был фик эреа Констанции, теперь - провокационное выссказывание эра Мишеля. *тоскливо* может, всё же переместится надо, а?

Да как-то сейчас на междукнижье любая тема превращается в разговор "обо всём".

Н-да... не поленилась перечитала старые споры. Славно спорили . Собственно как считала так и считаю, что у Айрис были основания полагать, что у Алвы к ней интерес имеется (и собственно она не ошибалась. Интерес был, только не тот что она подумала).

Что-то не помню - какой? А спорили славно, да

С Вами я не спорила на эту тему. Это ещё с эром Эледемом.А что до интереса, то полагаю, что Алву интересовала судьба Надора и Эпине. Собственно не в последнюю очередь поэтому КМК он взялся опекать Дика. А теперь, когда Дик сам хозяин своей судьбы (и собственно понятно что хозяин плохой) судьбу Надора есть смысл подстраховать.

Я делаю такие выводы из этого разговора (но не только. Были ещё разговоры на тему интереса к судьбе Надора):

СПОЙЛЕРЫ

— А вот теперь я все-таки назову вас сумасшедшим.
— Почему? Юной Айрис самое место рядом с Ее Величеством, а поскольку девице нужен присмотр, я нашел ей дуэнью. Вдову капитана Арамоны.— Она, кажется, дочь Крединьи?
— И похожа на него как две капли воды, но волосы чудесные...
— Крединьи не глуп, — задумчиво проговорил кардинал, — его дочь унаследовала только отцовскую красоту?
— Не только. Она вам понравится.
— Хорошо, — Его Высокопреосвященство сделал пометку, — куда послать патенты?
— Ко мне. Позже Хуан снимет дом, а пока дамы поживут у меня.
— Ваш дом, ваше право, — Сильвестр поднялся и прошел к угловому шкафчику, — раз уж вы уезжаете, придется выпить. Если вы, разумеется, не решили стать трезвенником.
— Я намерен пронести все свои пороки до конца земного бытия.
— Поскольку вы не озаботились снабдить меня винами семидесятисемилетней выдержки, будете пить двадцатилетнюю «Слезу девственницы». В честь вашего участия в судьбе юной Айрис Окделл. Я согласен, мысль оставить ее при дворе весьма удачна. Дочь Эгмонта выйдет замуж за кого-нибудь из новой знати.
— Пожалуй, но только не за Леонарда.
— Вы не одобряете цвет его волос?
— В известном смысле. Рыжая женщина — это прекрасно, но рыжий мужчина — это безобразие. Ваше Высокопреосвященство, Манрики были хороши, как противовес Штанцлеру, но теперь их слишком много. Лучше уменьшать поголовье Приддов, чем разводить Манриков.

Ну и как прикажете догадываться о таком интересе. Заметьие, Айрис при этом права в том, что интерес представляет она как герцогиня и потенциальная невеста, а что это не нужно именно Алве - так это ещё догадаться нужно. Сами подумайте. Деньги тратит он, а невеста нужна не ему.

Айрис- чем не угодила ? Тем что считает что просто так такие подарки не делают ?

Да в принципе тем, что, понимая это, не даёт себе труда подумать, а просто цепляется даже не за первое подвернувшееся предположение - за самое для неё приятное и лестное. Никого не напоминает? У вас нет ощущения, что этим своим свойством подгонять окружающую реальность под то, какой её хочется видеть, она болезненно напоминает своего брата?

И ещё многих сильно молодых и "небитых". Которые ещё не знают, что незнание правды жизни не освобождает от ответственности. СПОЙЛЕРЫ

... а вот знанме зачастую осовобождает.

Савиньяк-меньший вон шляпу кушать надеюсь что будет.

Айрис, правда, в отличии от Дика ни разу не приходится делать нравственный выбор, последствия которого могли сказаться на ком-то ещё. Окажись перед подобным выбором Айрис - я вполне допускаю, что её поступки недалеко уйдут от поступков брата - но это уже чистой воды предположение.

Вы затронули щекотливую тему. Давайте так. Ничего не говрит за "да". Ну то есть не вижу предпосылок.Поэтому считаю что "нет". СПОЙЛЕРЫ

Презумпцию невиновности никто не отменял.

А возвращаясь к заявленной теме, вы сами перечислили массу объяснений - жалость (но разумеется, слаще думать, что ты вызываешь не жалость, а любовь, аха), одолжение (наверняка при дворе говорили о щедрости Алвы, но эту мысль девушка на себя не применила).

Я-то перечислила. Но жалость в таких размерах выглядит неубедительно даже для нас, а что говорить о девочке, которую в таких масштабах точно не жалели. И, кстати у Алвы может и были столь же затратные акции (например заплатить налог за Эпине), но думаю что широкой публике об этом известно не было. Одолжение - а что взамен ? У девочки кроме титула ничего нет.

У нас принято считать, что Айрис совсем не похожа на брата - по моим наблюдениям, большинством принято. А у меня создаётся чёткое ощущение, что похожа, и ой как похожа.

Ну после того, как Ричард Окделл убил беременную женщину  рука не поднимается считать иначе., поскольку представить себе Айрис совершающую нечто подобное не получается. А раньше существовало и мнение схожее с Вашим.

возможно, когда Катарина говорит "она станет как её мать" королева не так уж грешит против истины.

 

Ну мамочка не Окделл - мамочка Карлион.

[Anita]

С Вами я не спорила на эту тему. Это ещё с эром Эледемом.

Ссылочку не дадите? Интересно

.А что до интереса, то полагаю, что Алву интересовала судьба Надора и Эпине. Собственно не в последнюю очередь поэтому КМК он взялся опекать Дика. А теперь, когда Дик сам хозяин своей судьбы (и собственно понятно что хозяин плохой) судьбу Надора есть смысл подстраховать

Разумеется, судьба Надора Алву интересует. Вот только от того, что Дик хозяин своей судьбы он никак не перестаёт быть фактическим владельцем Надора. Обвинение ему ещё не предъявлено, как мне указали выше, так что за кого выйдет замуж Айрис Окделл - для Надора в тот момент не слишком критично.

Ну и как прикажете догадываться о таком интересе. Заметьие, Айрис при этом права в том, что интерес представляет она как герцогиня и потенциальная невеста, а что это не нужно именно Алве - так это ещё догадаться нужно. Сами подумайте. Деньги тратит он, а невеста нужна не ему.

  Эреа, я уже выше говорила, что к моменту приезда Айрис в Олларию с учётом её скромных умественных способностей готова допустить, что вот именно она могла нафантазировать себе всякое. Но дальше-то у неё это прогрессирует. С "герцогини" девочка перескакивает на мгновенную и страстную любовь. То есть Айрис рассматривает себя уже не просто как "подходящую" невесту, а как возлюбленную. Такой полёт фантазии, кмк, уже ни в какие ворота.

А что касается интереса Алвы...   почему с моей точки зрения это не касается Надора, я уже писала выше. А стремление устроить судьбу Айрис легко объяснимо тем, что он её уже впустил. И теперь, если что, репутацию девушки повесят на него. Девать её, кроме как во дворец, некуда - ибо вернуть её домой при наличии другого выхода может только садист. Так что у Алвы интерес не к её титулу и брачному возрасту, а к отсутствию в совей жизни лишней головной боли - скорее всего.

И ещё многих сильно молодых и "небитых". Которые ещё не знают, что незнание правды жизни не освобождает от ответственности

Беда Айрис в том, что как и брат, она игнориоует все жизненные указания на эту тему. 

Вы затронули щекотливую тему. Давайте так. Ничего не говрит за "да". Ну то есть не вижу предпосылок.Поэтому считаю что "нет". 

Поэтому я и сказала - чистой воды предположение. Правда, основанное на довольно частом пересечении характеров брата и сестры.

Я-то перечислила. Но жалость в таких размерах выглядит неубедительно даже для нас, а что говорить о девочке, которую в таких масштабах точно не жалели.

Но её и не любили в таких масштабах, чтобы мгновенную страстную любовь она сочла более естественной, чем жалость к той, которую собственная мать из дома выжила. Тут дело не в опыте, а в наиболее приятной для себя версии, которая объявляется правдой только потому, что так хочется. Дика за это ругают.... 

Одолжение - а что взамен ? У девочки кроме титула ничего нет.
 

Как - что? возможность снять с себя груз ответственности за непрошенную гостью, которую имел глупость подобрать на Фабиановой площади впустить в дом. Айрис отлично знает, что её присутствие в доме чужого мужчины - компрометирующее обстоятельство для её репутации. Если герцог влюблён и хочет на ней жениться - или даже хочет жениться без "влюблён" - пребывание в его доме уже не так страшно и уж тем более для него значения не имеет. Но тем не менее он держится от неё как можно дальше. Зачем? Ответ напрашивается сам собой - её репутация нужна для нормальной жизни с кем-то другим, герцог Алва изо всех сил старается избежать обстоятельств, при которых ему придётся на ней, Айрис, жениться. 

Ну после того, как Ричард Окделл убил беременную женщину  рука не поднимается считать иначе., поскольку представить себе Айрис совершающую нечто подобное не получается. А раньше существовало и мнение схожее с Вашим.
 

Я уже писала, что многие семейные черты, присущие брату и сесте, у Айри уровновешиваются отсутствием присущей брату подлости и умением любить, чего Дику тоже не дано. Поэтому, разумеется, Айри, слава Четверым, ведёт себя не как Дик. Но при всём при этом схожих черт характера у них предостаточно. Просто в характере Дика нет ничего, что бы мешало им проявляться во всей красе. 

А что касается убийства беременной...   поступок не просто мерзкий, а не имеющий даже литератерных слов для определения, кмк. Но. Напоминаю, что Дик пришёл к королеве не убивать - то есть убийство не было намеренным и продуманным. Оно было спонтанным, совершённым под влиянием достаточно мерзких эмоций и себялюбия - но тем не менее спонтанным. И я, откровенно говоря, не поручусь за поведение Айри, услышь она в период своих розово-голубых грёз из-за занавески, как Алва говорит Марселю (или Ли, или кому угодно) - что, мол, сплавил с рук, и как хорошо, а то нафига мне такой криминоген дома, ещё жениться придётся...  с кинжалом маловероятно кинется, но истерику закатить вполне может, а то и руками начать размахивать - прецедент имеется. Луиза не зря не хочет просвящать Айрис об истинном положении вещей - она этой истерики боится. Это я к тому, что эмоции, заставившие Дика схватиться за кинжал, не являются такими уж чуждыми для Айрис. Себялюбие Айрис свойственно, как и Дикуше, (недаром из всех возможных объяснений она выбирает самое приятное для себя) просто в отличии от братика у неё есть нечто, за счёт чего это не так разрушительно. Да и возможности у Айрис всё же поменьше. 

Ну мамочка не Окделл - мамочка Карлион.

Мамочка - больная старая дура, прости господи. И Айри - её дочь.


 

[Уленшпигель]

Ну и чего стоит человек, который способен убить под влиянием  таких обстоятельств беременную женщину вот так "спонтанно"?

[Anita]

Ну и чего стоит человек, который способен убить под влиянием  таких обстоятельств беременную женщину вот так "спонтанно"?

Крепкой, хорошей верёвки - пулю тратить жалко.

[фок Гюнце]

/*Ворчливо*/ Опять Дювье что-то не так сделал...

[Yolka]

сама себя убедила, продемонстрировав "лучшие" семейные черты. Брат не говорит "нет", но он не говорит и "да", и вместо того, чтобы задать вопрос ещё раз и вообще внести ясность в ситуацию - Айрис останавливается на максимально приятной для себя версии.

Наиболее логичной, простой и правдоподобной версии, хочу заметить. Не думаю, что Айрис знакома с принципом бритвы Оккама, но это ж инстинктивно чувствуется, а все остальные версии уж очень конспирологические.

не Айрис был он подарен, а с барского плеча оруженосцу, для въезда в столицу по случаю чужой для этого оруженосца победы.

Только вот единственный человек, знавший правду, ни слова не сказал об этом, а на прямое предположение, что этот подарок – знак ухаживания, промолчал и возражать не стал.

Если Айрис приняла линарца за подарок потенциальной невесте, то, в таком случае, Рокэ уже официально просил руки Айрис у Дика, как у главы рода. И почему же Дик не сообщил об этом Айрис?

Так ведь ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ  .

Не стоит утверждать, что у ПМ не было 10 минут, чтобы увидеться с невестой и - хотя бы - одеть ей браслет

Так ведь она свалилась, как снег на голову перед самым отъездом. Или у него полон дом венчальных браслетов на всякий случай заготовлен? 

заботы-то все направлены на увеличение расстояния между Айрис и "влюблённым" в неё герцогом... 

Это какие ж именно?    Вообще-то с точностью до наоборот: Алва пристроил девочку в столице ко двору, куда и сам должен был вернуться. В качестве сокращения расстояния больше подошло бы разве что взять ее с собой на войну вместо Марселя      .

наверняка при дворе говорили о щедрости Алвы, но эту мысль девушка на себя не применила

Выше совершенно справедливо заметили, что щедрость и «жалостливость» Алвы, который внешне  играет роль хладнокровного циника, – отнюдь не достояние широкой публики. Она явно выходит очень сильно за рамки среднестатистической нормы, и чтобы знать о способности Алвы к такому великодушию, надо его достаточно близко знать.

Так она не считает его своим женихом на момент приезда? Тогда на каком основании она начинает его считать таковым после

Дык вроде из текста все предельно ясно... Девочка полагала, что герцог выбрал ее в невесты из-за происхождения, а в любовь поверила, узнав о поступке брата - ну, не бывает в ее представлении ТАКОГО великодушия на пустом месте.

То есть Эгмонт с Мирабеллой тоже разговаривал сквозь зубы? И гостей в Надоре не было отродясь никаких...

После смерти Эгмонта – бывали крайне редко. А Эгмонт погиб, когда Айри не была еще даже подростком.

Что касается Рокэ - его тон в разговоре с Марселем на тему Айрис ясно свидетельствует

Я вас умоляю! Какая разница, о чем свидетельствует тон в разговоре с Марселем, с Сильвестром и кем бы то ни было еще, если Айри при этом не присутствовала и знать не может?

Но за несколько месяцев при дворе опыта можно было набраться по самое не хочу. Айрис ничего не поняла и выводов не сделала

Это что ж именно должно было натолкнуть ее на мысль, что делать такие презенты просто так, от широты душевной, при дворе является нормой? Какие факты?

Но тем не менее он держится от неё как можно дальше. Зачем?

Ну, война – как бы весьма уважительный повод для Первого Маршала.   

[Anita]

сама себя убедила, продемонстрировав "лучшие" семейные черты. Брат не говорит "нет", но он не говорит и "да", и вместо того, чтобы задать вопрос ещё раз и вообще внести ясность в ситуацию - Айрис останавливается на максимально приятной для себя версии.

Наиболее логичной, простой и правдоподобной версии, хочу заметить. Не думаю, что Айрис знакома с принципом бритвы Оккама, но это ж инстинктивно чувствуется, а все остальные версии уж очень конспирологические.

Логично, просто и понятно, что человек, в своё время отправивший на тот свет твоего отца и враг твоей семьи ( а Айрис Алву преподносят именно так) решил на ней жениться? По-моему, это и есть конспирология...

не Айрис был он подарен, а с барского плеча оруженосцу, для въезда в столицу по случаю чужой для этого оруженосца победы.

Только вот единственный человек, знавший правду, ни слова не сказал об этом, а на прямое предположение, что этот подарок – знак ухаживания, промолчал и возражать не стал.

Это не моя цитата, но раз уж вы приписали её мне... Не на предположение, а не вопрос, и не невозражает, а не отвечает. Совершенно логично - если тебя это интересует - спросить ещё раз. Может, человек банально не дослышал. Но это в том случае, если тебя интересует истинное положение дел, а не дальнейшее пребывание в твоих фантазиях. 

Так ведь ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ 

Но если Дик этого линарцап в качестве подарка берёт, значит, он согласен с ухаживаниями - а чем ещё, кроме брака, могли закончиться ухаживания на таком уровне? И почему же Дик делает из этого секрет? Заметьте, Айрис интересуется этим только один раз, не получает вообще никакого ответа и больше не спрашивает - словно боится услышать что всё совсем не так, как она себе придумал...

Так ведь она свалилась, как снег на голову перед самым отъездом. Или у него полон дом венчальных браслетов на всякий случай заготовлен?

   Я так поняла, что такие вещи хранились в семейных сокровищницах. 

Это какие ж именно?    Вообще-то с точностью до наоборот: Алва пристроил девочку в столице ко двору, куда и сам должен был вернуться. В качестве сокращения расстояния больше подошло бы разве что взять ее с собой на войну вместо Марселя

   Я говорю не о потенциальном прекрасном далёко, а о поведении Алвы непосредственно после появления Айрис на пороге его дома. Прошу прощения, что цитирую саму себя, но это уже есть в предыдущем моём сообщении, поэтому просто перекидываю:" Айрис отлично знает, что её присутствие в доме чужого мужчины - компрометирующее обстоятельство для её репутации. Если герцог влюблён и хочет на ней жениться - или даже хочет жениться без "влюблён" - пребывание в его доме уже не так страшно и уж тем более для него значения не имеет. Но тем не менее он держится от неё как можно дальше. Зачем? Ответ напрашивается сам собой - её репутация нужна для нормальной жизни с кем-то другим, герцог Алва изо всех сил старается избежать обстоятельств, при которых ему придётся на ней, Айрис, жениться."   Зачем ему в этот момент так тщательно избегать её общества? 

Выше совершенно справедливо заметили, что щедрость и «жалостливость» Алвы, который внешне  играет роль хладнокровного циника, – отнюдь не достояние широкой публики. Она явно выходит очень сильно за рамки среднестатистической нормы, и чтобы знать о способности Алвы к такому великодушию, надо его достаточно близко знать

Дык вроде из текста все предельно ясно... Девочка полагала, что герцог выбрал ее в невесты из-за происхождения, а в любовь поверила, узнав о поступке брата - ну, не бывает в ее представлении ТАКОГО великодушия на пустом месте.

По-моему, имеет смысл определиться. При дворе  - где девочка находилась несколько месяцев - говорили о герцоге Алва как о циничном хладнокровном создании, или как о способном простить всех и вся при виде отнють не хорошенькой девушки человеке? Причём, наблюдавшем эту девушку в течении пары минут, попытавшемся эту девушку первым делом сплавить? И - я опять спрашиваю - если это действительно страстная и внезапная любовь, не есть ли логично перед отъездом на войну выкроить хоть минуту для пребывания в обществе объекта страсти, а не избегать его всеми возможными способами, вплоть до возвращения в свой дом? Любой факт, ясно и прямо свидетельствующий о истинном положении вещей, старательно перевлрачивается Айрис с целью упихать под придуманную ещё в Надоре версию. Никого не напоминает?

 

После смерти Эгмонта – бывали крайне редко. А Эгмонт погиб, когда Айри не была еще даже подростком.

Айри было 10. Ребёнок в 10 лет не замечает, как общаются родители? Да полно вам, Айрис отлично понимала, что мир состоит отнють не из Мирабелл. Иначе не побежала бы из родного дома в поисках лучшей доли - куда бежать-то, если все вокруг такие?

Я вас умоляю! Какая разница, о чем свидетельствует тон в разговоре с Марселем, с Сильвестром и кем бы то ни было еще, если Айри при этом не присутствовала и знать не может?

Так я и писала это на тему "цели Алвы" а не относительно к тому, что Айрис это должна знать. Это тема в теме.

Это что ж именно должно было натолкнуть ее на мысль, что делать такие презенты просто так, от широты душевной, при дворе является нормой? Какие факты?

Это не про "при дворе" вообще, и тут не подарки имелись в виду. Я сомневаюсь, что про Алву говорят как про человека, который носится со своим титулом, как курица с единственным яйцом. И полагать, что все эти годы Пм Талига поджидал именно её, надорскую красу ненаглядную - один шанс из миллиона, конечно, есть, но считать его решённым и объявлять о нём во всеуслышанье (не получив, кстати, предложения,  так что слово "невеста" откровенная ложь со стороны Айрис) как миниум смешно и глупо. 

Ну, война – как бы весьма уважительный повод для Первого Маршала.

Речь, как я уже сказала выше, идёт о событиях до войны. 

/*Ворчливо*/ Опять Дювье что-то не так сделал...

Дювье единственный, кто на эту тему вообще хоть что-то сделал...

[Юлька]

С Вами я не спорила на эту тему. Это ещё с эром Эледемом.

Ссылочку не дадите? Интересно

Найду и кину

.

.А что до интереса, то полагаю, что Алву интересовала судьба Надора и Эпине. Собственно не в последнюю очередь поэтому КМК он взялся опекать Дика. А теперь, когда Дик сам хозяин своей судьбы (и собственно понятно что хозяин плохой) судьбу Надора есть смысл подстраховать

Разумеется, судьба Надора Алву интересует. Вот только от того, что Дик хозяин своей судьбы он никак не перестаёт быть фактическим владельцем Надора. Обвинение ему ещё не предъявлено, как мне указали выше, так что за кого выйдет замуж Айрис Окделл - для Надора в тот момент не слишком критично.

Вы так интересно говорите"в тот момент". Можно подумать, что когда/если с Диком что-то случится Айрис можно будет вернуть в исходное состояние и выдать замуж ещё раз. При таком умельце влипать во все неполезное как Дик и такой маменьке как Мирабелла, замужество старшей девочки нельзя оставлять на самотёк.

Ну и как прикажете догадываться о таком интересе. Заметьие, Айрис при этом права в том, что интерес представляет она как герцогиня и потенциальная невеста, а что это не нужно именно Алве - так это ещё догадаться нужно. Сами подумайте. Деньги тратит он, а невеста нужна не ему.

  Эреа, я уже выше говорила, что к моменту приезда Айрис в Олларию с учётом её скромных умественных способностей готова допустить, что вот именно она могла нафантазировать себе всякое. Но дальше-то у неё это прогрессирует. С "герцогини" девочка перескакивает на мгновенную и страстную любовь. То есть Айрис рассматривает себя уже не просто как "подходящую" невесту, а как возлюбленную. Такой полёт фантазии, кмк, уже ни в какие ворота.

Давайте по порядку. Про "подходящую невесту" Айрис думала на основании лошади. "Догадалась" она не сама но ладно. Потом она приезжает  и получает всё и сразу. Тем самым укрепляется в мнении о невесте. А ещё потом узнаёт как Дик поступил с Алвой и как Алва поступил с Диком и это при том КАК Алва поступил с нею.. "Влюбился" это конечно верх наивности, но что ей надо было догадаться а королеве, её братьях и т.д. Хотя конечно Дика он отпустил ДО визита.

А стремление устроить судьбу Айрис легко объяснимо тем, что он её уже впустил. И теперь, если что, репутацию девушки повесят на него. Девать её, кроме как во дворец, некуда - ибо вернуть её домой при наличии другого выхода может только садист. Так что у Алвы интерес не к её титулу и брачному возрасту, а к отсутствию в совей жизни лишней головной боли - скорее всего.

Да понимаете у Алвы может быть и несколько причин так поступть. Ну вот просто по ряду сложившихся обстоятельств имеет смысл поступить определённым образом. При этом какие-то причины главнее, какие-то меньше значимы

И ещё многих сильно молодых и "небитых". Которые ещё не знают, что незнание правды жизни не освобождает от ответственности

Беда Айрис в том, что как и брат, она игнориоует все жизненные указания на эту тему.

А в чём беда Арно, что приддётся шляпу кушать ?

Я-то перечислила. Но жалость в таких размерах выглядит неубедительно даже для нас, а что говорить о девочке, которую в таких масштабах точно не жалели.

Но её и не любили в таких масштабах, чтобы мгновенную страстную любовь она сочла более естественной, чем жалость к той, которую собственная мать из дома выжила. Тут дело не в опыте, а в наиболее приятной для себя версии, которая объявляется правдой только потому, что так хочется. Дика за это ругают....

Именно! Её не желели и не любили ни в каких масштабах. Но природа человека такова, что необходима любовь. Исходя из её опыта отсутствие любви выглядит по другому. Значит это любовь.
И потом. Первую любовь в 16 лет  себе очень часто придумывают вообще на пустом метсе. Хватает улыбки, взгляда или поданной руки.

Одолжение - а что взамен ? У девочки кроме титула ничего нет.
 

Как - что? возможность снять с себя груз ответственности за непрошенную гостью, которую имел глупость подобрать на Фабиановой площади впустить в дом.

Есть немало людей, которые груз ответственности снимают по-другому.

Ну после того, как Ричард Окделл убил беременную женщину  рука не поднимается считать иначе., поскольку представить себе Айрис совершающую нечто подобное не получается. А раньше существовало и мнение схожее с Вашим.
 

Я уже писала, что многие семейные черты, присущие брату и сесте, у Айри уровновешиваются отсутствием присущей брату подлости и умением любить, чего Дику тоже не дано. Поэтому, разумеется, Айри, слава Четверым, ведёт себя не как Дик. Но при всём при этом схожих черт характера у них предостаточно. Просто в характере Дика нет ничего, что бы мешало им проявляться во всей красе.

Тогда есть вопрос чего больше похожего или непохожего.
А то  возможно есть очень много чем-то похожих друг на друга людей вовсе не объединённых одной фамилией. В пределе все мы двуногое бескрылые.
 

Оно было спонтанным, совершённым под влиянием достаточно мерзких эмоций и себялюбия - но тем не менее спонтанным. И я, откровенно говоря, не поручусь за поведение Айри, услышь она в период своих розово-голубых грёз из-за занавески, как Алва говорит Марселю (или Ли, или кому угодно) - что, мол, сплавил с рук, и как хорошо, а то нафига мне такой криминоген дома, ещё жениться придётся...  с кинжалом маловероятно кинется, но истерику закатить вполне может, а то и руками начать размахивать - прецедент имеется.

Ещё как будет размахивать. Но даже если и с кинжалом кинется, девица с кинжалом на мужчину и мужчина с кинжалом на беременную женщину - есть разница. У Айрис ИМХО не поднимется рука на более слабого физически.

СПОЙЛЕРЫ

Есть у меня конечно предположение, что и Дик убил потому что "остывал" а не совсем согласно своей натуре изначально. Но это пока только версия, настаивать на ней я не могу.

[Anita]

Найду и кину

Заранее спасибо

Вы так интересно говорите"в тот момент". Можно подумать, что когда/если с Диком что-то случится Айрис можно будет вернуть в исходное состояние и выдать замуж ещё раз. При таком умельце влипать во все неполезное как Дик и такой маменьке как Мирабелла, замужество старшей девочки нельзя оставлять на самотёк.

   Возможно, только это не слишом совпадает в моём понимании со словом "интерес". Так, представилась возможность походя подстраховаться. Но в принципе я с вами согласна - Алву бы вполне устроило, если бы на всякий случай Айрис была бы замужем за кем-то из новой знати. Правда, охотников, кроме того же Манрика так и не нашлось - разве что в фанфиках Кстати, равнодушие к самой знатной невесте Талига - ещё один повод задуматься, что маловероятно ты представляешь из себя такое сокровище, чтобы первый кавалер Талига так "запал" на тебя за пару минут.

Давайте по порядку. Про "подходящую невесту" Айрис думала на основании лошади. "Догадалась" она не сама но ладно. Потом она приезжает  и получает всё и сразу. Тем самым укрепляется в мнении о невесте. А ещё потом узнаёт как Дик поступил с Алвой и как Алва поступил с Диком и это при том КАК Алва поступил с нею.. "Влюбился" это конечно верх наивности, но что ей надо было догадаться а королеве, её братьях и т.д. Хотя конечно Дика он отпустил ДО визита.

Давайте. Вашу цепочку я поняла. Теперь моя. На основании лошади она задаёт вопрос, не получает вообще никакого ответа и не переспрашивает. Версия, устраивающая её, есть, другую она не хочет - может, и подсознательно, но сути характера девочки это не меняет. Оллария. Всё и сразу, кроме хоть какого-то - ну хоть какого-то внимания, не касающегося материальной стороны вопроса. Ни желания увидеться, ни даже элементарной приветливости при встрече, и горячее нежелание её компрометировать. В принципе, как ни крути, а на поведение жениха не тянет. Далее. Поступок брата. Вы указали очень важный момент - Рокэ отпускает Дика до того, как она появляется. Версия о прощении ради неё - разгул потерявшего связь с реальностью воображения. Туда же летит версия о том, что он не попросил её руки у брата, так как Дика нет и он его ждёт, дабы сделать это - уже ясно, что Дик не придёт и руки просить не у кого. Можно было поговорить и с ней - ну хоть как-то объясниться, тем более в сложившихся обстоятельствах - ничего этого не происходит, но фантазии цветут и пахнут, более того, начинают становиться достоянием общественности. Ну и как тут не вспомнить Дика?

Да понимаете у Алвы может быть и несколько причин так поступть. Ну вот просто по ряду сложившихся обстоятельств имеет смысл поступить определённым образом. При этом какие-то причины главнее, какие-то меньше значимы

  В принципе, да

А в чём беда Арно, что приддётся шляпу кушать ?

   Арно уже до шляпы смотрел на Валентина и начинал делать правильные выводы. А Айрис и Дик чем дольше смотрят, тем сильнее в свои фантазии уходят. У них, в отличии от Арно, отсутствует критическое восприятие себя. 

Именно! Её не желели и не любили ни в каких масштабах. Но природа человека такова, что необходима любовь. Исходя из её опыта отсутствие любви выглядит по другому. Значит это любовь.

И наблюдение с близкого расстояния любви не научило её ничему?

Есть немало людей, которые груз ответственности снимают по-другому.

Но Алва-то вёл себя именно так, как я описала выше - не позволял связывать имя Айрис со своим. Зачем, если он хочет жениться?

Тогда есть вопрос чего больше похожего или непохожего.

   Скажем так - я отстаиваю позицию, что когда об Айрис и Дике говорят, что они совсем-совсем разные - кмк, грешат против истины.

У Айрис ИМХО не поднимется рука на более слабого физически

Ну так и я говорю - себялюбие уравновешивается отсутствием подлости

[Уленшпигель]

/*Ворчливо*/ Опять Дювье что-то не так сделал...

Да уж даже убить то Дика без того, чтоб к этому не было претензий и то нельзя! Опять все не так сделали.... 

[Юлька]

Найду и кину

Заранее спасибо

Я думаю получите удовольствие. Это правда не всё. О-о-очень сильно не всё.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5505.0

Именно! Её не желели и не любили ни в каких масштабах. Но природа человека такова, что необходима любовь. Исходя из её опыта отсутствие любви выглядит по другому. Значит это любовь.

И наблюдение с близкого расстояния любви не научило её ничему?

Наблюдение с близкого расстояния чьей любви ?

Есть немало людей, которые груз ответственности снимают по-другому.

Но Алва-то вёт себя именно так, как я описала выше - не позволял связывать имя Айрис со своим. Зачем, если он хочет жениться?

Вообще-то он связал. Ни для кого не секрет как Айрис появилась при дворе. Другое дело что при дворе появилась также Селина. И намёк на это Луизе довелось услышать от Манрика.

Тогда есть вопрос чего больше похожего или непохожего.

   Скажем так - я отстаиваю позицию, что когда об Айрис и Дике говорят, что они совсем-совсем разные - кмк, грешат против истины.

Ну в принципе я тоже придерживалась такой позиции. Только не считаю что эта их особенность поддерживать себя в счастливом неведении реальных обстоятельств плоха сама по себе. 
Размер бедствия в данном вопросе имеет решающее значение. Убивает не яд, а его концентрация.

У Айрис ИМХО не поднимется рука на более слабого физически

Ну так и я говорю - себялюбие уравновешивается отсутствием подлости

Точно себялюбие ? В Надоре Айрис возможно могла спастись.

[Dama]

Айри может не считать смерть отца убийством, но убийца-то тут всё рано присутствует. Тот, кто прервал жизненный путь того, кто дал жизнь тебе. Ему можно не мстить, как этого жаждет Дик, но выйти за этого человека замуж, поклясться в верности, разделить ложе и родить детей.... силком - это понятно. Но по собственной воле и с энтузиазмом...

Почти у всех народов есть легенды о том, как полюбили друг друга юноша и девушки из враждующих семей, кланов, государств, и влюблённые неизменно вызывают всеобщее сочувствие, а те, кто препятствует их соединению - такое же всеобщее осуждение. Идея, что любовь превыше всего и должна победить вражду, что называется, носится в воздухе, так почему бы и Айрис её не разделить?

В любом случае, когда Манрик просил руки Селины, он не спрашивал согласия королевы - а она в тот момент была ещё полноценной королевой. 

У Манрика было нечто большее - разрешение, чтобы не сказать приказ, Сильвестра. С ним в Талиге никто не спорил.

А что до интереса, то полагаю, что Алву интересовала судьба Надора и Эпине. Собственно не в последнюю очередь поэтому КМК он взялся опекать Дика. А теперь, когда Дик сам хозяин своей судьбы (и собственно понятно что хозяин плохой) судьбу Надора есть смысл подстраховать.

Я делаю такие выводы из этого разговора (но не только. Были ещё разговоры на тему интереса к судьбе Надора):
 - Я согласен, мысль оставить ее при дворе весьма удачна. Дочь Эгмонта выйдет замуж за кого-нибудь из новой знати.
— Пожалуй, но только не за Леонарда.

Совершенно справедливо. К этому времени Алва, скорее всего, уже догадывается, что за покушениями на Окделла  стоят Манрики, и, как мы узнаем позже, Леопольд Манрик и в самом деле планировал, устранив Ричарда, женить Леонарда на Айрис и таким образом сделать его герцогом Надорским. Поэтому намерение Сильвестра выдать Айрис замуж Рокэ вполне устраивает, если это будет не Леонард.

У девочки, кроме титула, ничего нет.

С точки зрения Айрис, её титул - это очень и очень много, практически всё. Так её воспитали, ну и не стоит забывать, что по происхождению она действительно единственная в Кэртиане (если не считать вдовы Борн, урождённой Придд) свободная женщина, равная Алве.

   

[Эйлин]

 Эреа Юлька, Dama, Yolka,  ППКС!

Но если Дик этого линарцап в качестве подарка берёт, значит, он согласен с ухаживаниями - а чем ещё, кроме брака, могли закончиться ухаживания на таком уровне? И почему же Дик делает из этого секрет? Заметьте, Айрис интересуется этим только один раз, не получает вообще никакого ответа и больше не спрашивает - словно боится услышать что всё совсем не так, как она себе придумал...

А когда она могла еще спрашивать, ей плохо становится, её укладывают в постель, потом отравление лошади и Дик уезжает. Когда? 

Я говорю не о потенциальном прекрасном далёко, а о поведении Алвы непосредственно после появления Айрис на пороге его дома. Прошу прощения, что цитирую саму себя, но это уже есть в предыдущем моём сообщении, поэтому просто перекидываю:" Айрис отлично знает, что её присутствие в доме чужого мужчины - компрометирующее обстоятельство для её репутации. Если герцог влюблён и хочет на ней жениться - или даже хочет жениться без "влюблён" - пребывание в его доме уже не так страшно и уж тем более для него значения не имеет. Но тем не менее он держится от неё как можно дальше. Зачем? Ответ напрашивается сам собой - её репутация нужна для нормальной жизни с кем-то другим, герцог Алва изо всех сил старается избежать обстоятельств, при которых ему придётся на ней, Айрис, жениться." Зачем ему в этот момент так тщательно избегать её общества?

Порядочный человек того времени, обязан был поступить так и в отношении своей невесты. помните Алва отказывался зайти в спальню Эмильенны, на которой вот-вот собирался жениться.

В любом случае, когда Манрик просил руки Селины, он не спрашивал согласия королевы - а она в тот момент была ещё полноценной королевой.

Манрик здесь не показатель, его отношение к королеве весьма неуважительно, он уже понимал, что королевой ей быть недолго. И заметьте, королева не позволила ему говорить наедине с девушкой:" - Здесь мать девушки. Здесь мы, её покровительница....." , "...мы не позволим вам говорить наедине с девушкой...", "Селина, дитя мое, граф Леопольд Манрик хочет сказать вам несколько слов. Идте сюда и не бойтесь, мы сумеем вас защитить." И все объяснение графа Катари держит разговор в своих руках, показывая кто есть кто.

Да вы что, ну какой же опыт нужен, чтобы такую простенькую цепочку построить? Для этого всего навсего нужно хорть на минуту увидеть факты - факты, а не то, что на их месте придумано тобой.

а это очень трудно увидеть факты, особено в 17 лет, когда почти все девицы весьма романтичны. А как не влюбиться в красавца-герцога, очень необычного человека, непохожего на других, идущего против мнений, да еще такой черной краской нарисованного  Что Вы 16-17-летняя девица всегда героиня романа и за такого героя просто душу продаст. Какие могут быть логические цепочки? Когда весна, когда в душе любовь и надежда вырваться из мрака?

 И еще, писал же классикТьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающій обман." и не об Айрис