Личные лишности... - II

[nyushik]

Сплюньте. Быстрее, сплюньте три раза через левое плечо, пока не началось. А то больше героев, больше объём, больше времени…
И мы получим «Синий Взгляд Смерти. Полдень», «Синий Взгляд Смерти. Вечер» и «Синий Взгляд Смерти. На следующее утро».

А знаете, я бы не отказалась 

[Dama]

мысли о жениховстве и влюблённости у неё появились несколько раньше, чем она узнала о попытке убийства - по крайней мере, линарца герцогиня могда взять только от жениха или родственника. 

Тут ещё дело, КМК, в том, что Айрис действительно ОЧЕНЬ знатна, и невесты знатнее неё не только в Талиге, но и во всех Золотых Землях нет. То есть то, что по своему происхождению она могла бы стать женой хоть короля, хоть Эпинэ, хоть Придда, ей, безусловно, говорили, и не раз (хотя почему-то утаили и от неё, и от Ричарда, что она уже просватана за Ракана). Рокэ в этот список не попал как убийца Эгмонта, но романтическому воображению девицы вполне могло представиться, что Повелитель Ветра намерен покончить с семейной враждой, взяв в жёны дочь убитого им врага, как пелось во множестве баллад. Подаренный линарец вполне укладывался в эту схему, туалеты и драгоценности закрепили её окончательно, а то, что формальной помолвки не было, с точки зрения Айрис, объяснялось тем, что Рокэ ожидал возвращения Ричарда, чтобы официально просить её руки. Обращаться же с предложением руки и сердца непосредственно к девушке, не заручившись согласием её родителей или опекунов, было не принято. А что она бесприданница - ну так что же, матушка тоже была бесприданница, но ведь отец на ней женился... А Алва и без того богат, и происхождение невесты ему должно быть важнее приданого.

[Anita]

... что Повелитель Ветра намерен покончить с семейной враждой, взяв в жёны дочь убитого им врага, как пелось во множестве баллад. Подаренный линарец вполне укладывался в эту схему, туалеты и драгоценности закрепили её окончательно, а то, что формальной помолвки не было, с точки зрения Айрис, объяснялось тем, что Рокэ ожидал возвращения Ричарда, чтобы официально просить её руки. 

Но разве раньше, чем отправить линарца Айрис, Рокэ не должен был попросить у того же Дика руки сестры? Ведь подарок привозит сам Дик, лично, и как он мог взять у своего эра столь дорогой подарок для девицы, если только не получив предварительно предложение? Мы-то знаем, как было на самом деле. Но Айрис, если берёт такой дорогой подарок, то берёт лишь от жениха. И берёт с разрешения брата, который передаёт ей этот подарок от жениха. Разве герцогиня может поступить иначе? 

   А помните, Робер сначала делает предложение Айрис, получает её согласие, и только потом идёт просить её руки у Дика?

[Katze]

У неё отсутствует подлость в душе и не атрафировано умение любить - и это позволяет сводить к миниуму проявление многих семейных черт.

Ну так это же основное отличие Это же ого-го как много.

[Dama]

Но разве раньше, чем отправить линарца Айрис, Рокэ не должен был попросить у того же Дика руки сестры? Ведь подарок привозит сам Дик, лично, и как он мог взять у своего эра столь дорогой подарок для девицы, если только не получив предварительно предложение? Мы-то знаем, как было на самом деле. Но Айрис, если берёт такой дорогой подарок, то берёт лишь от жениха. И берёт с разрешения брата, который передаёт ей этот подарок от жениха. Разве герцогиня может поступить иначе? 

Вообще-то представление, что благовоспитанная девица может принимать в подарок только цветы и конфеты, довольно позднее, и сложилось где-то не раньше XVIII века, а до того дорогие подарки были почти непременной частью ритуала ухаживания и ни к чему особенному женщину не обязывали; правда, в некоторых случаях подарки полагалось вернуть. Другое дело, что Бьянко действительно очень дорогая лошадь, особенно для обнищавших Окделлов. А из молчания Ричарда можно было сделать и тот вывод, что предварительные переговоры о женитьбе уже состоялись: на вопрос "Дикон, а он правда хочет на мне жениться?", брат не ответил "нет". Ну и, само собой, Айрис очень этого хочется, а потому она легко себя убедила. 

СПОЙЛЕРЫ

Если денег не хватает,
Чтоб ухаживать за дамой,
То, пожалуй, и умно
Подарить своим вниманьем
Ту, которая не будет
Ничего почти вам стоить:
Деревянные сандальи
Без серебряных подковок,
Пояс, шаль и гребень в косу -
Вот и всё, червонца хватит!
На подарки ж знатным дамам,
Этим ангелам по виду,
Мало рудников богатых,
Мало золота и перлов
Всех восточных государств,
И на то, что вам бы стоил
Небольшой отрезок кружев,
Можно сотню судомоек
С головы до ног одеть".

Лопе де Вега, "Девушка с кувшином"

 А помните, Робер сначала делает предложение Айрис, получает её согласие, и только потом идёт просить её руки у Дика?

Сначала Робер просит разрешения у Катарины, которая на тот момент является опекуном Айрис, а уж потом - у неё самой. Но и это нарушение установленного порядка, сначала он должен был обратиться к Ричарду. Однако ему пришлось прежде того объясниться с самой девушкой, потому что во-первых, она бы наверняка отказалась подчиниться решению брата и очень возможно, что со скандалом, а во-вторых, надо было предупредить её, что это предложение не настоящее и что на самом деле её не принуждают отказаться от Алвы.     

[Anita]

Вообще-то представление, что благовоспитанная девица может принимать в подарок только цветы и конфеты, довольно позднее, и сложилось где-то не раньше XVIII века, а до того дорогие подарки были почти непременной частью ритуала ухаживания и ни к чему особенному женщину не обязывали; правда, в некоторых случаях подарки полагалось вернуть.      

Не знала, спасибо за информацию. Полагала, это правило более древнее. Но в любом случае, по нему надо брать "самоотвод" - я стёрла грань между Кэртианой и нашим миром. О том, как принято там, матчасть молчит - следственно, этот аргумент не рабочий. 

А из молчания Ричарда можно было сделать и тот вывод, что предварительные переговоры о женитьбе уже состоялись: на вопрос "Дикон, а он правда хочет на мне жениться?", брат не ответил "нет". Ну и, само собой, Айрис очень этого хочется, а потому она легко себя убедила. 

Так и я об этом, эреа - сама себя убедила, продемонстрировав "лучшие" семейные черты. Брат не говорит "нет", но он не говорит и "да", и вместо того, чтобы задать вопрос ещё раз и вообще внести ясность в ситуацию - Айрис останавливается на максимально приятной для себя версии. 

Сначала Робер просит разрешения у Катарины, которая на тот момент является опекуном Айрис, а уж потом - у неё самой.

А разве Катарина - опекун Айрис? Зачем ей опекун, когда рядом вполне дееспособный старший брат? Я так понимаю, что Катарина несёт отвественность за своих фрейлин - но эта ответственность не юридическая, а скорее моральная. Нечто вроде ответственности сюзерена за своих вассалов - защитить в случае чего. Именно это Катарина делает в истории с Селиной. Я сочла, что Робер просит разрешения у Катари именно в этом плане - он говорит, что не любит девушку, но только спасает её от монастыря. Недаром Катари говорит ему :"Если я скажу "нет", ты всё равно сделаешь по-своему" То есть даже если я буду недовольна твоим поступком, ты его совершишь. А юридически Катари ничего сделать не может. По крайней мере, я это трактовала так... 

Но и это нарушение установленного порядка, сначала он должен был обратиться к Ричарду. Однако ему пришлось прежде того объясниться с самой девушкой, потому что во-первых, она бы наверняка отказалась подчиниться решению брата и очень возможно, что со скандалом, а во-вторых, надо было предупредить её, что это предложение не настоящее и что на самом деле её не принуждают отказаться от Алвы. 

Нет-нет, я хорошо понимаю, что обстоятельства требуют действовать, возможно, не совсем традиционно. Но во-первых, в момент приезда в Олларию обстоятельства Алвы тоже были бы более чем извинительными, если бы он попросил  - имей он таое намерение - руки Айрис без проволочек: всё же ему на войну, а если линарец был прислан через брата, значит, тот как миниум в курсе ухаживаний - а значит, и намерений - герцога, и соответственно он их одобряет (иначе зачем привозить линарца?). А второе - версия Айрис о большой любви. Если Алва, как полагает девочка, не выгнал её потому что влюбился - хотя накануне её брат четь его не убил - то у кого, собственно, Алве просить руки? Брат - преступник, он вне закона. Её мать этот брак не одобрит, это понятно даже Алве. Предложение можно делать самой Айрис, но его не последовало. Неужели потом девушка не смогла сложить такие простые факты вместе и понять, что кричать "Герцог Алва - мой жених" - это как миниум преждевременно?

   Меня вот что волнует ещё...   как же надо хотеть замуж, чтобы забыть одну элементарную вещь - этот человек убил твоего отца? Дик хоть действует по принципу "потреплю три года", и то мы его осуждаем, но тут....   

[Уленшпигель]

 Вообще то дуэль была благодеянием для покойного Эгмонта и особенно его семьи, и все это кстати прекрасно понимали.

[Anita]

Вообще то дуэль была благодеянием для покойного Эгмонта и особенно его семьи, и все это кстати прекрасно понимали.

  Все или все в Надоре? Айрис, у которой что в голове -  то и на языке, ни разу ничего подобного не выссказывала, кажется. Или было? 

[Уленшпигель]

Понимали и в Надоре, но там об этом говорить было неприлично.

[Anita]

Понимали и в Надоре, но там об этом говорить было неприлично.

Нет, я не отрицаю, что и в Надоре были здравомыслящие люди. Но Айрис - и "неприлично говорить"? После "родить навознику шестерых детей" про родную маман и в лицо ей? 

[Эйлин]

Понимали и в Надоре, но там об этом говорить было неприлично.

Нет, я не отрицаю, что и в Надоре были здравомыслящие люди. Но Айрис - и "неприлично говорить"? После "родить навознику шестерых детей" про родную маман и в лицо ей? 

Так там её же довели, спровоцировали. К тому же Айрис иногда умела молчать. Случай с Краклихой. Луиза даже была поражена.

[Krissa]

Нет, я не отрицаю, что и в Надоре были здравомыслящие люди. Но Айрис - и "неприлично говорить"? После "родить навознику шестерых детей" про родную маман и в лицо ей? 

Почему про "родную маман"? Извините, про даму, жившую круг тому назад.
И после довольно ярких провокаций.
Вообще-то при необходимости Айри вполне умела промолчать.

[Anita]

  Я и не говорю, что не умеет, только сдерживаться перед маман ей смысла нет - а в столице на тему Эгмонта тем более. А в принципе со сдержанностью у Айри не всё хорошо, это факт. 

Почему про "родную маман"? Извините, про даму, жившую круг тому назад

  Точно, спать надо

Вообще-то при необходимости Айри вполне умела промолчать. 

Вот только необходимости-то вроде нет.

[Эйлин]

Сначала Робер просит разрешения у Катарины, которая на тот момент является опекуном Айрис, а уж потом - у неё самой.

А разве Катарина - опекун Айрис? Зачем ей опекун, когда рядом вполне дееспособный старший брат? Я так понимаю, что Катарина несёт отвественность за своих фрейлин - но эта ответственность не юридическая, а скорее моральная. Нечто вроде ответственности сюзерена за своих вассалов - защитить в случае чего. Именно это Катарина делает в истории с Селиной. Я сочла, что Робер просит разрешения у Катари именно в этом плане - он говорит, что не любит девушку, но только спасает её от монастыря. Недаром Катари говорит ему :"Если я скажу "нет", ты всё равно сделаешь по-своему" То есть даже если я буду недовольна твоим поступком, ты его совершишь. А юридически Катари ничего сделать не может. По крайней мере, я это трактовала так... 

Насколько я помню из истории фрейлина поступала на службу к королеве и обязана была подчиняться ей, без её разрешения не могла покинуть службу, выйти замуж. Насколько понимаю в Талиге так же. Мирабелла не смогла же забрать дочь и Алва добыв Айрис патент, сделала её недосягаемой для матери. Только в случае болезни близких обязаны были отпустить домой и то не факт. почему Катарина так говорит Роберу, она же здесь уже в сущности не королева, потом она не хочет обижать приобретенного брата/друга, ведет свою игру.

Так и я об этом, эреа - сама себя убедила, продемонстрировав "лучшие" семейные черты. Брат не говорит "нет", но он не говорит и "да", и вместо того, чтобы задать вопрос ещё раз и вообще внести ясность в ситуацию - Айрис останавливается на максимально приятной для себя версии.

И максимально логичной для такой девицы как она

А второе - версия Айрис о большой любви. Если Алва, как полагает девочка, не выгнал её потому что влюбился - хотя накануне её брат четь его не убил - то у кого, собственно, Алве просить руки? Брат - преступник, он вне закона. Её мать этот брак не одобрит, это понятно даже Алве. Предложение можно делать самой Айрис, но его не последовало. Неужели потом девушка не смогла сложить такие простые факты вместе и понять, что кричать "Герцог Алва - мой жених" - это как миниум преждевременно?

Эреа Anita, ей же 17 лет, она прожили в Надоре, к тому же там не наше время, а где-то конец Средневековья, а вы хотите, чтобы девица мыслила как мы современные люди, да еще умудренные опытомСПОЙЛЕРЫ

Мне и в наше время встречались похожие девицы, ничего шишек набили и поумнели.прошу извините за оффтоп

Может она решила, что он просто не успел. Опять же она не репортер - можно только гадать.

[Dama]

Вообще то дуэль была благодеянием для покойного Эгмонта и особенно его семьи, и все это кстати прекрасно понимали.

  Все или все в Надоре? Айрис, у которой что в голове -  то и на языке, ни разу ничего подобного не выссказывала, кажется. Или было? 

Понимали и в Надоре, но там об этом говорить было неприлично.

" - Отец погиб на линии, - Айрис вскочила стремительно, словно алая мония расколола серый камень, - убийства не было. Был честный поединок.
- Ложь! - серый хвост метнулся навстречу алому росчерку. - Ты предаёшь память отца!
- Это вы загрызли отца, - тряхнула рубинами Айрис. - Вы и никто другой!
- Замолчите, - щеки Мирабеллы медленно багровели, и это было страшно. - Замолчите или я за себя не ручаюсь". (ЗИ с. 541).

По старому обычаю Алва отослал в Надор оружие и коня Эгмонта. Не думаю, что посланец ничего не рассказал об обстоятельствах его гибели, но Мирабелла не хочет признавать факт дуэли: она одержима местью, а за убитых на дуэли не мстят.

Если Алва, как полагает девочка, не выгнал её потому что влюбился - хотя накануне её брат четь его не убил - то у кого, собственно, Алве просить руки? Брат - преступник, он вне закона. Её мать этот брак не одобрит, это понятно даже Алве. Предложение можно делать самой Айрис, но его не последовало. Неужели потом девушка не смогла сложить такие простые факты вместе и понять, что кричать "Герцог Алва - мой жених" - это как минимум преждевременно?

А наша романтичная дева решила, что Алва простил Ричарда из любви к ней и вообще это все неважно. Кстати, не так она и не права, ведь о покушении только слухи ходят, а обвинение Дику не предъявлено. А о том, что Рокэ не мог попросить её руки, но сделает это, когда Ричард вернётся, она говорила Луизе, а та не стала её разубеждать.

Меня вот что волнует ещё...   как же надо хотеть замуж, чтобы забыть одну элементарную вещь - этот человек убил твоего отца? Дик хоть действует по принципу "потреплю три года", и то мы его осуждаем, но тут....   

Дик собирается через три года убить Алву, а пока ест его хлеб и живёт в его доме и не видит в этом ничего предосудительного. А Айрис собирается выйдя замуж за Алву, положить конец семейной вражде, как героиня какой-нибудь баллады. Наверняка ведь в Талиге есть свои Ромео и Джульетта...