Личные лишности... - II

[Tany]

Сколь счастливы были писатели в доинтернетную эпоху: никто не смел им указывать, каких героев выбросить, каких оставить, сколько томов написать. Т.е. критики мягко намекали, но читатели просто читали и наслаждались, или не читали и не наслаждались, но в голову никому не приходило, что стоит поучать писателей, как и о чем им писать. "Каждый пишет,к ак он дышит, не стараясь угодить..." (с)
Вот интересно, появились ли бы у Булата Шалвовича эти строки в ХХІ веке?

[Holiday]

Мэллит и Матильда – лишние. Потому что много суетятся, и от этой суеты нет толка. Представим, что Матильда не совершила любое из действий, которые она всё же совершила и что? И ничего. Раз лишние, значит мне несимпатичны, не могу же симпатизировать лишним, а раз несимпатичен, значит я против него высказываюсь.
Давенпорт – раздражает, а почему?  А потому что ехал, ехал, ехал, чтобы приехать, чтобы уехать. А если бы не ехал то что? Где толк от этой езды? Нет его. Значит – лишний-несимпатичный-высказываюсьпротивнего.
Братья Савиньяк. Пока не стали рассказчиками, были симпатичными, значит нелишними и поэтому я против них не высказывался. Стали рассказчиками, От их рассказов нет толка. Значит – лишние-несимпатичные-высказываюсьпротив.

    Мда... А автор, между тем, считает Ваших "лишних" персонажей, не много не мало, сюжетообразующими.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4994.msg176190#msg176190

[фок Гюнце]

Мало ли, что считает автор.
А человек считает, что автор ошибается, а он лучше знает.

[Уленшпигель]

Читатель знает лучше! 

[Констанция]

Безотносительно дискуссии в целом:
 

Сколь счастливы были писатели в доинтернетную эпоху: никто не смел им указывать, каких героев выбросить, каких оставить, сколько томов написать. Т.е. критики мягко намекали, но читатели просто читали и наслаждались, или не читали и не наслаждались, но в голову никому не приходило, что стоит поучать писателей, как и о чем им писать. "Каждый пишет,к ак он дышит, не стараясь угодить..." (с)
Вот интересно, появились ли бы у Булата Шалвовича эти строки в ХХІ веке?

Вы не против, если я утащу эту цитату на дайри?

В доинтернетную эпоху люди писали письма. Бумажные.
Высказывали свое мнение на творческих встречах. Писали статьи и письма в газеты.
Почитайте книги кого-нибудь из известных писателей или режиссеров о прошлом - вам наверняка интересно будет.
Если же говорить не только о читалельских комментариях, но о критиках, то и они далелеко не всегда "мягко намекали". И не всегда на ровном месте. Писательская биография Ремарка тому примером. 

Окуджава писал о несколько других вещах. Не о комментирующих читателях. По крайней мере, по бОльшей части не только о них.

[Волчара]

Капраса не трогайте! ИМХО, "Кагетская" линия самая интересная в цикле.

[Эйлин]

Капраса не трогайте! ИМХО, "Кагетская" линия самая интересная в цикле.

ИМХО в цикле ВСЕ линии интересные. Для каждого  найдется свое.  И это прекрасно!

[Мишель]

TheMalcolm

Жило оно там. 
Астера, по всей вероятности, жила в Хексберг - мы знаем, что их там жило много - И последовала за Руппи по очевиднейшим причинам.

Давайте разбираться. Они же там непросто так а жили, а потому что кормились. А сможет ли кто-нибудь из них прокормиться в другом месте – вопрос. Поэтому они и держались в Хексберге. И Для того, чтобы одна из них последовала за Рупертом нужна была веская причина. Она последовала за Рупертом потому что он скрытый эорий? Но за столько-то лет через Хексберг прошло немереннное число эориев, как явных, так и скрытых. В таком случае никаких бы астер в городе не осталось. Их же больше не производят. Значит, данное существо последовало именно за Рупертом, а не, например, за адмиралом. Это её личный выбор или что-то вроде «распоряжения сверху»?

У нас это обычно называют Абсолютом.

Нехорошее слово, у меня от него голова болит.

Он попал в оруженосцы в результате действий других людей? Решение было не за ним?

Выбор стать или не стать оруженосцем сделал он. А вот ситуация в которой от него потребовалось сделать такой выбор, это уже другие постарались.

Ещё раз - гибель ары. Вы будете отрицать, что это важное событие?
Ещё раз - упокоивание Удо Валентином. Вы будете отрицать, что это важное событие?

Вот как на духу, ну не вижу я в этих событиях никакой важности. Ара погибла? Но существо выжило. А морискам оно помогало скорее всего из-за того, что по причини истребления гоганов лишилось подпитки.
Удо успокоился? А не успокоился бы и что? Он вроде бы умирая попросил не трогать последнего брата, так его и так никто не трогал.

В каком это месте?

У Лионеля Давенпорт, а к Эмилю вместе с Алва приехал Марсель.

Капрас нужен для более полного понимания Алвиного плана разделения Гайифы. Без его мыслей этот план выглядел бы случайной удачей.

А я весь план понял из объяснений Алва и Марселя.

Сам до конца не уверен, но думаю, что не случайно. Слава очень активно мониторила любую оппозиционную активность в Дриксен, и не могла не выйти на Руппи.

Вот помнится мне что-то такое, как Руперт бежит с места дуэли и напарывается на монаха. Который ему ещё и скрыться помогает. А если б не встретил, а если б догнали?




Earwing

Ну вот дуэль с Валентином и ранение. В чем тут невезение? Тут проблема исключительно в особенностях мышления Ричарда. Или вот получение особняка Алвы. Или суд. Никакого невезения и полная возможность поступить по-другому. Но Ричард самостоятельно принимает решения, а потом встречается с последствиями.

Ну, к тому, что та дуэль состоялась, оба свои руки приложили. И там невезение не причём.

Вот очень-очень простой пример, а если бы королева смогла открыть ту задвижку, а если бы она смогла вызвать помощь?

У Мэллит в главах вся гоганская мистика. Исключительно от нее мы узнаем о Ночи Расплаты, о судьбе Удо. И как я могу судить по ее главе в "Закате", ее роль еще не отыграна.
У Матильды тоже мистика, плюс несколько исторических загадок. Также она раскрывает нам события в Варасте. Да и просто, КМК, она "вкусный" репортер.

И что в этой мистике такого нужного? И очень надеюсь, что уже в «Закате» она сделала всё, что от неё требовалось. Хотя и не понимаю, что это было и зачем.
Матильда и загадки? Не припомню. Но даже если так, то загадки дело такое… Загадка личности Сузы-Музы, ответ на которую получен только в прошлом году… Это как подарок, которого ты очень ждал, но который тебе преподнесли только когда он тебе уже не нужен.
А в Варасте она мне ну окончательно разонравилась.
Именно как персонаж.

От Капраса мы узнаем о реальном положении в Гайифе и Кагете. КМК, он так же как и Зепп с Кальдмеером показывает человечность врага, чтобы Гайифа, о которой никто в книге не сказал доброго слова, не казалась помесью Византии с гей-клубом.
А Савиньяки-репортеры, ИМХО, нужны для того, чтобы раскрыть "внутренюю кухню" талигской политики. Ну и чтобы показать, что и без Рокэ страна не пропадет

Человеческое лицо врага? Так в третьей книге оно показано вполне достаточно, чтобы не замыкаться на гей-эгегей. Кстати, я никак не мог понять, почему Капрас не мог расстрелять завал из пушек?
Положение в Гайифе? Лично мне было достаточно того, что рассказывал тот же Алва про успехи морисков и ещё маркиз-посол.

[Мишель]

фок Гюнце

Теперь знаете?

Теперь, да.

Очередная версия. Жо этого Вы вели речь о том, что явились со мнением - а теперь, оказывается со списком кандидатов на вылет
Любопытно, что тут должны были сделать с этим списком? Принять к исполнению?

Так мнение и список неразрывно связаны. Не будь мнения, не было бы списка.
А что, есть такая возможность?

Еще бы. когда некто с уморительно серьезным видом является с указаниями, кто из героев в книге лишний - просто напрашивается предложить ему убрать из книги вообще всех героев.

Для Вас это указания? Тогда когда они будут исполнены? Если никогда, то это и не указания вовсе.

И ничего. Пришел человек со словами "Эти герои лично мне не нравятся, поэтому их надо убрать" - и что тут такого?
Мысль о том, что не нравятся они Вам, а убирать на этом основании должны другие, Вам в голову явно не пришла...

Кто должен убирать? Что уже есть добровольцы? Когда я высказывал своё мнение и приводил список, я думать не думал, что найдутся те, кто моё, всего лишь моё личное мнение воспримет как руководство к действию. Но если такие люди есть, то не скрою, приятно.

Не выдавайте желаемое за действительное. Где Вы нашли негодование? Вы - не единственный человек, мнящий себя носителем истин - что, на всех негодовать?

Так это было не негодование? Так мне ещё и повезло, что я не вызвал Вашего негодования. Страшно представить каково оно, если то, что было не негодование…

Вы разглагольствуете о том, что то, что лично Вам не нравится, в книге лишнее. Не понимая, что это неприлично.

А что прилично? Разглагольствовать о том, что не нравится не мне лично, а кому-то другому? Странно, не нравится другому, а чтобы было прилично, разглагольствовать должен я. Может всё же будет лучше, если я буду говорить за себя?

Вы опять повторяетесь. То ли пытаетесь приписать мне некую вздорную мысль, с которой Вам удобно спорить, потому что с тем, что я сказал на самом деле, спорить не получается, то ли пытаетесь меня задеть, вот только не знаете, как это сделать...

Вот тут Вы правы, потому что в оригинале Вы сказали: «…а теперь решил рассказать ДРУГИМ, что они не олимпийцы». Но я-то сказал это только Вам, а не ДРУГИМ. ДРУГИЕ может быть для меня как раз олимпийцы. По этому вопросу у меня ещё нет своего мнения.

Какая самоуверенность.

Какая же это самоуверенность? Если другие, захотят выяснить, считаю ли я их олимпийцами, они же смогут это узнать тока у меня. Поэтому меня и спросят. И я им в таком случае отвечу. Вот потому в индивидуальном порядке и по мере поступления запросов.

А Вы этого объяснить и не сможете. По очень простой причине - меня очень трудно убедить в том что действительности не соответствует. Судьба у меня такая.

Что не соответствует действительности? То, что человек высказываясь, выражает своё и только своё мнение? А чьё же тогда если не своё?

Если только сам высказывающийся не потрудится рассеять возможные недоумения безапелляционным и категоричным изложением, а потом не присовокупит, что считать плохим то, что лично ему не нравится - это нормально.

А зачем высказывающемуся заранее трудится, и рассеивать недоумения, которые возможно ещё только возникнут, а возможно и не возникнут. Возникнут – рассеет. А если те, у кого эти недоумения возникли не поверят, тому кто их рассеивает так что с того? Они с таким же успехом могли ему не поверить и в самом начале. Зачем спрашивается, понапрасну утруждаться?

То есть, что, Вам они не нравятс. Лично для Вас это - аргумент.

Странно было бы, будь наоборот.
Но если то, что убеждает меня, не убеждает Вас то что? Мне держать своё мнение при себе и не высказываться? И из нас кто после этого истина в последней инстанции?

И, если говорить уже и конкретнее -  реальна ценность цикла  "Отблески Этерны" совсем никак не зависит от того, что лично Вы о нем думаете. И герои этого цикла оцениваются читателями безотносительно Вашего мнения. И от того, то Вы будете еще чаще и громче разглагольствовать о том, что то, что Вам нравится - хорошо, а то, что Вам не нравится - плохо, ничего не изменится.

Я Вам больше скажу. «Отблески Этерны» вообще, совсем-совсем не зависят от того, как я к ним отношусь. И какие бы я тут мнения не высказывал, какие бы списки не приводил, финал выйдет тогда, когда выйдет. И будет таким, каким его создаст Автор. И я, моё личное мнение, и списки, не представляют для «Отблесков» угрозы. Совсем-совсем никакой угрозы.
Но всё это, тока моё личное мнение, а я отнюдь не мерило истины. 




Йозеф

А мне вот любопытно.
Эр Мишель,  если бы книга была закончена и издана полностью, Вы бы также говорили о лишних персонажах и объемах?
Потому что складывается такое впечатление, что Вас только это не устраивает.

Тогда бы я тут и не появился. Да я и не собирался, но одно наложилось на другое, другое на третье, а старые раны, они порой ноют.

[Мишель]

Anita

Тут, скорее, оба просто никакого отношения не имеют.

Ну я так не думаю.

*с недоумением* А зачем??? Вас же процесс не интересует, только результат... 

РезультатЫ. Когда мы узнали, в чём тайна семьи Ариго? А личность Сузы-Музы когда открылась? Вот и приходится просматривать тома по мере их выхода.

Впрочем, эта линия дискуссии - злостный офтоп

Тогда скажите, зачем Айрис? И что было бы не убеги она из Надора?

   Двенадцатую страницу намекаю

А о чём намекают-то? Может, сказать чего хотят?

Мэллит и Матильда – лишние. Потому что много суетятся, и от этой суеты нет толка. Представим, что Матильда не совершила любое из действий, которые она всё же совершила и что? И ничего. Раз лишние, значит мне несимпатичны, не могу же симпатизировать лишним, а раз несимпатичен, значит я против него высказываюсь.
Давенпорт – раздражает, а почему?  А потому что ехал, ехал, ехал, чтобы приехать, чтобы уехать. А если бы не ехал то что? Где толк от этой езды? Нет его. Значит – лишний-несимпатичный-высказываюсьпротивнего.
Братья Савиньяк. Пока не стали рассказчиками, были симпатичными, значит нелишними и поэтому я против них не высказывался. Стали рассказчиками, От их рассказов нет толка. Значит – лишние-несимпатичные-высказываюсьпротив.

    Мда... А автор, между тем, считает Ваших "лишних" персонажей, не много не мало, сюжетообразующими.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4994.msg176190#msg176190

В этом-то и беда...

[Dolorous Malc]

Давайте разбираться. Они же там непросто так а жили, а потому что кормились. А сможет ли кто-нибудь из них прокормиться в другом месте – вопрос.

Не самневаюсь, что сможет. Просто в Хексберг кормление обставлено особенно уютно, по домашнему.

Она последовала за Рупертом потому что он скрытый эорий? Но за столько-то лет через Хексберг прошло немереннное число эориев, как явных, так и скрытых. В таком случае никаких бы астер в городе не осталось.

Ну так она вернулась в конце концов. Вполне вероятно, что и другие убывали и возвращались.

Это её личный выбор или что-то вроде «распоряжения сверху»?

Полагаю, что личный и что "наверху" командовать астэрами не могут.

Выбор стать или не стать оруженосцем сделал он. А вот ситуация в которой от него потребовалось сделать такой выбор, это уже другие постарались.

Другие воспользовались возможностью, которую Ричард им любезно предоставил. Глупо было бы не воспользоваться.
Вы ещё скажите, что он невезуч потому, что, сев играть, проиграл кольцо и лошадь.

Вот как на духу, ну не вижу я в этих событиях никакой важности. Ара погибла? Но существо выжило. А морискам оно помогало скорее всего из-за того, что по причини истребления гоганов лишилось подпитки.
Удо успокоился? А не успокоился бы и что? Он вроде бы умирая попросил не трогать последнего брата, так его и так никто не трогал.

Гибель ары повлекла за собой гибель Клемента и, по всей вероятности, прекращение участия истинников в делах Талига. Без знания судьбы ары понять, что случилось с Клементом, вряд ли возможно.
Снятие щита сделало возможной гибель Альдо. Опять же, эта сцена, как последующий диалог Валентины и Мэллит, содержит существенную информацию о семье Придд.

Можно пару примеров событий, кои считаете важными Вы?

Вот помнится мне что-то такое, как Руперт бежит с места дуэли и напарывается на монаха. Который ему ещё и скрыться помогает. А если б не встретил, а если б догнали?

Как я понял, монах сознательно страховал его, только до времени не показывался. А потом дал на себя напороться.

[Dolorous Malc]

А личность Сузы-Музы когда открылась?

Кстати - а зачем в книге Суза-Муза? Что он сделал для сюжета?

[Holiday]

Мда... А автор, между тем, считает Ваших "лишних" персонажей, не много не мало, сюжетообразующими.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4994.msg176190#msg176190

В этом-то и беда...

В чем именно? В том, что авторский замысел не совпадает с тем, что для себя напридумали Вы?
Решение этой «беды» очень простое - бросайте грызть кактус.  Собственно, Вера Викторовна не однажды писала об этом здесь на сайте.
СПОЙЛЕРЫ

«ПРИДДупреждение тем, кто ценит первые книги цикла за простоту и осуждает последующие за обилие персонажей и военных действий, а также полагающим главным конфликтом цикла становление юного героя и (или) страдания байронического Онегина с пистолетом:
НЕ ЧИТАЙТЕ!
«Сердце Зверя» вам понравится еще меньше «Зимнего Излома» и «Лика Победы». А если станете читать, не говорите, что масштабные сражения, обилие офицерства, частая смена декораций и концентрация героев на том, что они считают своим долгом, а не на личных страданиях, стали для вас неприятной неожиданностью. Эта книга о войне, постепенно захватывающей Золотые Земли, и о том, каково это - жить на Изломе и платить по чужим долгам. Ну и о том, что человек в любых обстоятельствах «должен быть человеком, а не свиньей», как завещал старик Яновский.»

http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/index1.html

СПОЙЛЕРЫ

«И еще одно. Те, кто со скрежетом зубовным продирается сквозь «переродившийся и раздутый» цикл и чувствует себя обманутым в лучших ожиданиях…
(Начиналось, как «пора-пора-порадуемся», а тут какие-то войны и прочее занудство?! И вообще хотим юного Окделла. И чтоб Рокэ ему пел колыбельные и страдал от собственной байроничности)
...Вам может показаться, что в ШС автор исправился. Не верьте. В «Шаре Судеб» автор всего лишь стреляет из развешенных в «Красное на Красном» и «От Войны до Войны» ружей, а дальше опять пойдут войны, политика и зеленая чертовщина. Любителям двух первых книг с циклом лучше распрощаться именно на ШС, финал же измыслить для собственного пользования и по собственному усмотрению, так как «Синий Взгляд Смерти» по настрою ближе всего к «Лику Победы» и «Зимнему Излому». Я, впрочем, получившимся довольна.»

http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/index2.html

[фок Гюнце]

Мысль о том, что не нравятся они Вам, а убирать на этом основании должны другие, Вам в голову явно не пришла...

Кто должен убирать?

Вы же для кого-то уже составили список кандидатов на вылет.
Не мнение высказали о том, то кто-то лишний, а список для исполнения неизвестно кем составили.
Вот мне и интересно -  кто по Вашему мнению должен был его в жизнь воплощать?
Или Вы лично собирались убирать лишних (то есть, несимпатичных лично Вам) героев?
И как именно Вы это хотели проделать, если не секрет?

 

Вы разглагольствуете о том, что то, что лично Вам не нравится, в книге лишнее. Не понимая, что это неприлично.

А что прилично? Разглагольствовать о том, что не нравится не мне лично, а кому-то другому?
.

Опять решили в наивность поиграть?
То, что лично Вам нравится или не нравится - это Ваше личное дело.
А вот высказываться о том, что нечто является лишним только потому, что лично Вам оно не нравится - это уже верх самовлюбленности.

 

Если другие, захотят выяснить, считаю ли я их олимпийцами, они же смогут это узнать тока у меня.

Забавно. Если другие, говорите, захотят выяснить...
А в разговоре со мной Вы вдруг решили высказать свое мнение по сему предмету  тоже потому, что я очень уж хотел его выяснить?
Тогда напомните, когда это мне вдруг стало невтерпеж узнать, не считаете ли Вы меня олимпийцем. А то я такого отчего-то не припомню...  Интересно же...

 

А Вы этого объяснить и не сможете. По очень простой причине - меня очень трудно убедить в том что действительности не соответствует. Судьба у меня такая.

Что не соответствует действительности? 

То, что Вы всего лишь высказывали свое мнение.

 

Мне держать своё мнение при себе и не высказываться?   

А Вы вначале начните высказывать мнения, а не раздавать указания относительно того, кого из героев следует выкинуть.
По-хорошему, к высказанным мнениям неплохо было бы приложить аргументы, а не указания на то, что все, что Вам не нравится, плохо...
 

а я отнюдь не мерило истины.    

В устах человека, который неоднократно осчастливливал окружающих заявлением, что все, что ему не нравится - плохо, эта фраза выглядит особенно пикантно.

Мда... А автор, между тем, считает Ваших "лишних" персонажей, не много не мало, сюжетообразующими.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4994.msg176190#msg176190

В этом-то и беда...

/*С любопытством*/ Чья?
Ваша или автора?

[Dama]

Эрэа Tigerrat, в данном случае хоть намекай, хоть прямо говори - не поможет. Если эр Мишель предпочитает живому дереву телеграфный столб, который, как известно, есть хорошо отредактированная сосна, то это надолго. Поэтому лично я не собираюсь с ним спорить, но кое-какие мысли в связи с его, прямо скажем, странной позицией, у меня появились.

Так вот, по поводу Мэллит и её места в книге. Оставим пока в стороне, что она была непременным условием - Залогом - сделки, заключённой гоганами с Альдо, сделки, которая сначала вызвала войну, а затем привела его на талигойский трон и в конечном итоге - к бесславной гибели. Отложим историю с погибшей арой, предотвратившей прорыв в Агарис враждебных потусторонних сущностей, и роль девушки как магического щита, до поры до времени заслонявшего Альдо. Посмотрим на иное - её взаимоотношения с прочими персонажами и как эти персонажи раскрываются в процессе этих взаимоотношений. 

Как известно, в ОЭ нет авторского текста, нет даваемых автором, всеведущим и всемогущим, характеристик персонажей. Мы можем судить о них только исходя из их слов, мнений и поступков. И треугольник Мэллит - Робер - Альдо в этом отношении очень показателен.

Альдо почти бездумно влюбляет в себя красивую, беззащитную, не видевшую мужчин девушку, сознательно создаёт у неё убеждение, что она им любима, но при первом же случае, когда ей оказывается нужна помощь и защита, сбрасывает эту обузу сначала на Робера, потом - на Матильду. Мэллит ему, по большому счёту, не нужна, но когда ему захотелось расслабиться, столь же бездумно воспользовался ею, как первым, что попалось под руку. А затем поставил её в известность, не выбирая при этом выражений, что он о ней думает и как видит их дальнейшие отношения. Какое оскорбление он ей при этом нанёс, он чистосердечно не подозревал, и её бегство оказалось для него полной неожиданностью. Конечно, всё это можно было бы заменить тремя словами: "Альдо - эгоистичный подонок", но это была бы та самая отредактированная сосна, я уж не говорю, что такие вещи не декларируются, а показываются.     

Теперь Робер. Конечно, можно было бы и тут объявить, что он добрый, благородный и самоотверженный, и на этом успокоиться. Но лучше я приду к этому выводу сама, читая, как он, любящий и нелюбимый, пытается сохранить душевный покой Мэллит, скрывая от неё, что Альдо её не любит, с какой готовностью берётся заботиться о ней, как не позволяет своей любви встать между ним и другом, и даже в Сакаци, когда в облике Мэллит к нему приходит астэра, предлагая свою любовь, он думает о том, что нельзя допустить, чтобы девушка отдалась ему из-за обиды на другого. Но и это ещё не всё. Даже когда его любовь "рассыпалась осенними листьями", Робер продолжает чувствовать свою ответственность за Мэллит, пытаясь уговорить Енниоля отпустить её, а затем, после побега, обеспечивая ей охрану, надёжного спутника и - насколько это в его силах - спокойную и безопасную жизнь в будущем.

Да разве только Робер? Вот и Матильда берёт Мэллит под своё покровительство и просит для неё у брата имя, титул и приданое. И безжалостный Енниоль отказывается от мысли покарать нарушившую свой долг Залог. И грубоватый, немногословный сержант Дювье, без колебаний повесивший Маранов, отдаёт едва знакомой девочке драгоценную адрианову эсперу. И суховатый, сдержанный Валентин раскрывается с неожиданной стороны, пытаясь помочь ей совладать с душевной болью. Мэллит - красивая, тихая, беззащитная - раскрывает в людях самое лучшее, а порой, как с Альдо, и самое худшее. Так можно ли счесть её лишней?