Кого и за что сажать

[Феоклимен I]

Костя Душенов (официальный русский фашист, а по жизни благостный и кроткий человек, лишь однажды покушавшийся на погром, и то за  дело)

Извините, эр Змей, терпеть не могу любой религиозный фанатизм, как православный, так и мусульманский. С другой стороны - умучивать на зоне, наверное, тоже нельзя. Но вот как Вы в принципе относитесь к посадкам фанатиков - если бы сейчас стали активно сажать как исламских фанатиков, так и русских, а также и еврейских, наподобие Стомахина, Вы бы согласились со всеми делами, или нет? То есть, если бы власти избавились от двойных стандартов?
Я вот тоже не люблю, честно признаться, засилья гастарбайтеров по стране, и не считаю экстремизмом требование уменьшить квоты на въезд или вообще выселить их. Но вот канонизацию Ивана Грозного так же считаю абсолютно неприемлемой. И неважно, кстати, сколько погибло при сожжении Новгорода, несколько сотен или несколько тысяч. Антисемитизм тоже дико не люблю.
Просто если подобные "благостные" придут к власти или хотя бы на нее повлияют - умучивать на зоне будут тысячами, причем без разбора. ((( По религиозным принципам в том числе. 

[Уленшпигель]

Костя Душенов (официальный русский фашист, а по жизни благостный и кроткий человек, лишь однажды покушавшийся на погром, и то за  дело)

Извините, эр Змей, терпеть не могу любой религиозный фанатизм, как православный, так и мусульманский.
 Но вот канонизацию Ивана Грозного так же считаю абсолютно неприемлемой. И неважно, кстати, сколько погибло при сожжении Новгорода, несколько сотен или несколько тысяч. Антисемитизм тоже дико не люблю.

  Чем вам Иван Грозный не нравится? То что на него как и на Ричарда Третьего вылили потоки клеветы - это факт...
Вы бы хоть перед тем как делать подобные заявления ознакомились бы с историей не на уровне побрехушек в духе миллионов изнасилованных немок красноармейцами... и аналогичной брехни про Грозного...

  И для начала Новгород Иван Грозный не жег... Вообще...
 Вы этот бред в каком кино увидели?

  И что под анитисемитизмом подразумевается?
  Поди опять какая нибудь "жертва" страслого и узаслого Сталина  в лице Каплера?

Кстати всякий раз когда либералы и не любители антисемитизма приходили к власти, они заливали кровью те страны, которым посчастливилось избавиться от "тирании".

[фок Гюнце]

Мы сейчас услышим про залитую кровью ФРГ времен Аденауэра или Брандта?

[Уленшпигель]

Христианско-демократический союз -это таки теперь такие либералы? 

[фок Гюнце]

И тогда были... а если вспомнить, что там еще и вице-канцлеры бывали из свободных демократов - готов образ кровавых палачей немецкого народа...

[Уленшпигель]

   Как восхитительно звучит словосочетание : свободные демократы... 

[Феоклимен I]

Ну вот древнерусским летописям времен Ивана Грозного привык как-то доверять, равно как и известным историкам - Карамзину, Ключевскому, Костомарову... К тому же, как я говорил, вопрос даже не в количестве, а в том, что акты террора безусловно были.    Басаев вот убил меньше, чем Грозный, Вы же не будете любить Басаева? И городская знать в Пскове и Новгороде, но, что характерно, и не только она, простолюдины тоже, просто заподозренные в измене. Вы готовы свято принимать на веру любые мысли власть имущих прошлого, просто исходя из того, что они - власть имущие? о_______О К тому же, на другой чаше весов - лишь модный тренд, в основном, писания современных полу-фантастов "имперцев", а не альтернативные летописи, скажем. Смутное время после Ивана Грозного, проигранная Ливонская война (мы потеряли выход к морю) тоже не свидетельствуют в пользу его позднего правления (раннее, до опричнины, признаю, что было нормальным).
Антисемитизм - это вот что:

cинагога есть вертеп разбойников и логовище зверей. там живут демоны, и не только в этом месте, но и в самих душах иудеев…

(К. Душенов).
А насчет залитой кровью России... Вот, смотрите - я, безусловно, ненавижу итоги ельцинского правления. Но сам ли он залил кровью Россию? Или просто поспособствовал криминальному разгулу? А либералы на Западе, сегодняшние - они заливали страны кровью? Францию, Германию, США?
И про Сталина. Вы правда считаете, что если бы при его режиме не репрессировали, допустим, Вавилова и его учеников-генетиков, Н. П. Гаген-Торн (это филолог), или, скажем, деда Хозяйки, то страна неминуемо бы распалась, а жертв было бы много больше, чем при этих репрессиях?
И вообще, откуда у вас такое стремление оправдать уничтожение или репрессии людей просто за идею, когда они в большинстве случаев заведомо не собирались никого убивать сами? Меня это всегда просто поражает. 

[Феоклимен I]

А про Каплера - Вы абсолютно уверены, что он был шпионом? И не признаете никакой, даже небольшой, вероятности, что арестовали его именно за роман с дочерью Сталина?

[Уленшпигель]

Если бы вы конечно пользовались летописями и первоисточниками, то знали бы, что вообще то по итогам Ливонской войны при Иване Грозном Московская Русь не теряла выход к морю...
Эти земли Шведам отдали Василий Шуйский и Михаил Романов... Первый пообещал их в уплату за военную помощь, второй признал за Шведами право на владение на основании договора заключенного Шуйским.

[Уленшпигель]

А про Каплера - Вы абсолютно уверены, что он был шпионом? И не признаете никакой, даже небольшой, вероятности, что арестовали его именно за роман с дочерью Сталина?

На месте Сталина я бы вообще его кастрировал... В этой ситуации я совершенно не понимаю его гуманизма по отношению к этому... Но если какого то пакостника наказали не за пакость им совершенную, а с другой формулировкой, то дерьмо от этого не становится невинной жертвой. Вон того же Аль Капоне посадили за неуплату налогов, что безусловно по вашей логике было гнусной и мерзкой ксенофобией по отношению к католикам, итальянцам -иммигрантам со стороны протестантов английского происхождения и т.д....
 
К тому же , если бы вообще то знали, то в отличие от Басаева Грозный никого не убивал...
Впрочем после чуши про сожженный Новгород...

(раннее, до опричнины, признаю, что было нормальным).
Очаровательный перепев брехни крупных феодалов-местников, которых лишили их законного права руководить на основании родословной, а не реальных талантов... Эти либералы такие либералы -почему то всегда встают на сторону крупных олигархов-феодалов прошлого времени, и ущемление их прав в виде назначения на руководящие посты худородных рассматривают как явную тиранию и самодурство монарха...


И вообще, откуда у вас такое стремление оправдать уничтожение или репрессии людей просто за идею, когда они в большинстве случаев заведомо не собирались никого убивать сами? Меня это всегда просто поражает. 
И на чем основано сие вранье? Или доказывайте цитатами или извиняйтесь за вранье и клевету?

А либералы на Западе, сегодняшние - они заливали страны кровью?
Передерг выявлен. Нынешние давным давно сидят у власти и в лучшем случае спихивают с руководящего кресла своих же собратьев, имеющих не очень значительные отличия друг от друга...
   Но почему то некто забыл о том, как либералы в 1793 году свергнув жуткую тиранию короля казнили больше народу, чем за весь период правления этого короля, включая явных уголовников...

Но сам ли он залил кровью Россию? Или просто поспособствовал криминальному разгулу?
Принцип двойного стандарта выявлен!
Таки Сталин лично и персонально после своего прихода к власти не убил никого...
Таки Робеспьер так же не опускал персонально ни на чью шею нож гильотины... Не затапливал лично баржи в Лионе...


то страна неминуемо бы распалась, а жертв было бы много больше, чем при этих репрессиях?

Смешение в одну кучу мух и котлет... Если бы страна распалась, то жертв было бы гораздо больше...
Были справедливы все репрессии вопрос совсем другой, и уже третий вопрос распалась бы страна без репрессий...
Таки вы не на митинге...

[Феоклимен I]

На месте Сталина я бы вообще его кастрировал... В этой ситуации я совершенно не понимаю его гуманизма по отношению к этому... Но если какого то пакостника наказали не за пакость им совершенную, а с другой формулировкой, то дерьмо от этого не становится невинной жертвой.

Почему он дерьмо, не понимаю. Вы считаете, что он - педофил? Скажем так, те случаи, которые сейчас осуждаются, я педофилией считаю и осуждаю. Но в той формулировке, особенно если читаешь цитирование слов самой Светланы, это столь мерзко не выглядит. Насилия-то уж  не было. Вы все дружно можете меня осуждать, но я считаю роман с 16-летними нормальным делом, когда речь идет все-таки о прошлом. Пушкин вот на такой женился. Здесь мы по-видимому никогда не сойдемся, хотя, если, конечно, насилие какое-то было, это меняет дело.
А зачем генетику громили? Там тоже педофильское лобби было?  А востоковедение?

Очаровательный перепев брехни крупных феодалов-местников, которых лишили их законного права руководить на основании родословной, а не реальных талантов...

Дело совсем не в этом. Феодалов, как старых, и новых, я не уважаю. Новые, служившие в кощунственных "служениях" в его опричной церкви, были ничуть не лучше. Речь идет о том, что многие из них были казнены вместе с чадами и домочадцами.
Источники тут есть - это поминальные синодики, составленные самим Иоанном Грозным. Если уж не согласны со всем прочим. А как быть с простолюдинами, казненными его опричниной? Понятно, что "убил"  по отношению к Грозному следует употреблять в метафорическом смысле, хотя способы казни, по крайней мере, в некоторых случаях, он измышлял сам. Вы готовы признать абсолютно все это брехней?

Но почему то некто забыл о том, как либералы в 1793 году свергнув жуткую тиранию короля казнили больше народу, чем за весь период правления этого короля, включая явных уголовников...

Подмена понятий. К власти тогда пришли отнюдь не либералы, а утописты, сродни, кстати, коммунистам 1917-го. Либерализм массовых казней, равно как и "Храмов Разуму" по определению не предусматривает. А между якобинцами и современной властью, в той же Франции, сменилось очень много режимов, большинство из которых уж точно либеральными не были. И уж  точно неправильным будет считать современные либеральные власти прямыми преемниками якобинцев. 

И вообще, откуда у вас такое стремление оправдать уничтожение или репрессии людей просто за идею, когда они в большинстве случаев заведомо не собирались никого убивать сами? Меня это всегда просто поражает.

Тут вот какое дело. Для меня, это мой серьезный и жесткий постулат, очень важен вопрос цены. Я считаю, что массовые репрессии в любом случае не компенсируют создание военной мощи СССР. Просто по определению. Так как мерзавцев в любом случае был сравнительно небольшой процент, а те же репрессии против ученых для меня не будут оправданы никогда. Потому что даже если невинных жертв было бы еще меньше, это для меня уже ничего не компенсирует. Вы же в свою очередь не ответите, зачем нужно было репрессировать все эти массы людей,
а если скажете, что это приемлемая компенсация - то это и доказывает мои слова.
А конкретные цитаты-ну, Вы когда-то говорили, что Сталин был самым лучшим и порядочным из правителей того времени. Во-первых, порядочность как-то не сочетается с созданием такой машины (пусть он сам лично и не репрессировал), когда репрессировать можно было практически за все, что угодно (хотя основания всегда находились, но вот вопрос - какие это основания? Какой-то давний, уже забытый разговор с Троцким?). Когда закон тотально имел обратную силу.  
Эр Родент как раз говорил, что положение интернированных японцев во время второй мировой было все-таки лучше, чем положение наших заключенных в лагерях.
То есть для Вас правитель, у которого заключенных больше, далеко не все из них справедливо, все же лучше...
И чем Сталин не якобинец?

[Уленшпигель]

А зачем генетику громили? Там тоже педофильское лобби было
Какое отношение генетика имеет к Каплеру? Каплер был генетиком? Или востоковедом?
 Пушкин вот на такой женился.

Пушкин женился на царевне? Пушкин совратил царевну?

Речь идет о том, что многие из них были казнены вместе с чадами и домочадцами.

   Список в студию!

хотя способы казни, по крайней мере, в некоторых случаях, он измышлял сам.
 Доказательства будут?Или как и предыдущие высосаны из пальца?

Либерализм массовых казней, равно как и "Храмов Разуму" по определению не предусматривают.
 Массовые казни были организованы либералами во имя идей либерализма -это факт. Видимо либерализм этих либералов это предусматривал...
К власти тогда пришли отнюдь не либералы, а утописты
Врете - именно либералы, впрочем если вы считате, что все либералы утописты, то это не отменяет того факта, что не все утописты - либералы...
И уж  точно неправильным будет считать современные либеральные власти прямыми преемниками якобинцев.

 Вы хотите сказать, что их нужно считать преемниками короля?

а если скажете, что это приемлемая компенсация - то это и следовало бы доказать.
Доказывать какие либо ваши идеи насчет моих высказываний целиком и полностью ваша обязанность.
Вы спросили были бы больше - я сказал были бы. Остальное ваши фантазии...

Вы когда-то говорили, что Сталин был самым лучшим и порядочным из правителей того времени. Во-первых, порядочность как-то не сочетается с созданием такой машины (пусть он сам лично и не репрессировал), когда репрессировать можно было практически за все, что угодно (хотя основания всегда находились, но вот вопрос - какие это основания?
Ну опять мухи котлеты в одну кучу...
  Таки если по вашему мнению концлагеря без доказательства вины по этническому принципу  или концлагеря по принципу политической  неблагонадежности без суда и следствия сочетаются с порядочностью? Бомбежки мирного населения с порядочностью тоже сочетаются?  Подлость с конвоем PQ-17 тоже признак порядочности?

как раз говорил, что положение интернированных японцев во время второй мировой было все-таки лучше, чем положение наших заключенных в лагерях.
Таки умирали они исключительно из природной японской вредности. И в отличие от СССР экономическое положение было в разы лучше.

То есть для Вас правитель, у которого заключенных больше, далеко не все из них справедливо, все же лучше...
Вам уже ранее было сказано, что не надо приписывать мне ваши фантазии и отвечать за меня...
Тут вот какое дело. Для меня, это мой серьезный и жесткий постулат, очень важен вопрос цены.Это не ответ на мой вопрос. Речь шла о вашем приписывании мне следующих слов:

И вообще, откуда у вас такое стремление оправдать уничтожение или репрессии людей просто за идею, когда они в большинстве случаев заведомо не собирались никого убивать сами?
К тому же эти самые уже неоднократно убивали ранее во имя своих идей...

[Уленшпигель]

Эр Родент как раз говорил, что положение интернированных японцев во время второй мировой было все-таки лучше, чем положение наших заключенных в лагерях.
То есть, если в чьей то тюрьме сидеть лучше чем в другой тюрьме, то в эту тюрьму можно сажать просто потому, что там лучше сидеть. без суда и приговора, без всяких законных оснований?
 И эти люди еще рассуждают о том, что такое порядочность? 
Ох, либералы - они такие либералы...   

[Феоклимен I]

Какое отношение генетика имеет к Каплеру? Каплер был генетиком? Или востоковедом?

А это уже не о Каплере. Просто на одного Каплера приходится множество других, правомочность репрессирования которых Вы уже доказать с такой легкостью не сможете. 

Пушкин женился на царевне? Пушкин совратил царевну?

Царевну? Видимо, я что-то не знаю о Сталине. 

  Список в студию!

Были схвачены ряд лиц, которые задавали тон в делах после разгона «Избранной рады»: А. Д. Басманов с сыном Фёдором, дьяк Посольского приказа И. М. Висковатый, казначей Н. Фуников-Курцев, опричный келарь (снабженец) А. Вяземский и др. (все они были умерщвлены, некоторые — особо изуверским образом: так, Фуникова попеременно обливали кипятком и холодной водой, его жену, раздев, посадили на натянутую верёвку и протащили по ней несколько раз, с Висковатого живьём срезали мясо). В Александровой слободе были утоплены в р. Серой домочадцы казнённых (ок. 60 женщин и детей). Ну, про митрополита Филиппа все хорошо знают, думаю.
По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек»[2].

Имена этих посадских людей в синодике не перечисляются, по именам указано несколько сотен дворян и их домочадцы.
Ну и так далее. А если Вы считаете, что это все брехня, то тогда, пожалуйста, несколько разных летописей, где все это опровергается, а особенно - археологические свидетельства. При этом, заметьте, я совсем не говорю о том, что в Европе было лучше. И там, и там зверства.

Доказательства будут?Или как и предыдущие высосаны из пальца?

Ну, например, казнь боярина Козаринова-Голохвастова. Опять же, опровергните, а то, быть может, он своей смертью помер?

Врете - именно либералы, впрочем если вы считате, что все либералы утописты, то это не отменяет того факта, что не все утописты - либералы...

Деспотизм, диктатура, централизация - это совсем не либеральные понятия. А особенно - классовый подход, с его "украшать фонари". Либеральная парадигма - это "живи и дай жить другим", даже самые СПОЙЛЕРЫ

неприятные

следствия либерализма (типа разрешения гей-парадов) растут именно из этого. Та же самая сталинская Конституция была одной из самых либеральнейших в мире, запишем Сталина в либералы? 

Таки если по вашему мнению концлагеря без доказательства вины по этническому принципу  или концлагеря по принципу политической  неблагонадежности без суда и следствия сочетаются с порядочностью? Бомбежки мирного населения с порядочностью тоже сочетаются?

 
Нет, конечно, Вы что. Но: посадка в концлагерь по той же самой политической неблагонадежности, но уже по суду (особенно, если ускоренному) - это разве пример порядочности? То, что Сталин был великим законником - ни для кого не секрет, но вот почему-то это не оправдывает его в моих глазах. Депортации по этническому признаку тоже были. Да, конечно, для этого был формальный повод-коллаборационизм некоторых представителей этих народов. Но правильно ли выселять всех за грехи паршивых овец? А депортация немцев Поволжья? Они  где коллаборационисты? о_О
И еще есть одна деталь. Для меня очень важна массовость репрессий, количество репрессированных. На Западе сидело меньшее число народу, для меня это показатель бОльшей порядочности, хотя, естественно, ни это, ни маккартизм, одобрить никак не могу.

К тому же эти самые уже неоднократно убивали ранее во имя своих идей...

И кто? Вавилов? Его ученики, Авдулов и Левитский? Гаген-Торн? Заметьте, я не говорю ни единым словом про старых большевиков вроде Тухачевского и подобных ему. Однако и многие участники Гражданской войны, и деятели первых лет Советского государства, как мне кажется, не должны были быть казнены, либо посажены, если сами строили то государство, которое потом и принял Сталин. К примеру, один из редакторов "Правды", который сначала даже не понял, за что его арестовали.

[Уленшпигель]

Некто полагает, что совращать 16летнюю девушку -это очень порядочное занятие для взрослого мужчины? Можно конечно  поразглагольствовать, что раньше замуж выходили и до шестнадцати лет... но не  там и не в то время. Если некто и в самом деле не понимает разницу между жениться в соответствии с обычаями своего времени, и совратить невинную девушку опытному развратнику, то этот некто и в самом деле настолько не понимает самых элементарных понятий или троллингом занимается?
 И этот некто еще рассуждает о порядочности?

И что характерно слив тему про невинную жертву Каплера, некто начал тут же блажить насчет всех жертв... Некто попытался приплести Каплера к генетикам и востоковедам, а когда не получилось, потребовал доказывать правомочность уже других репрессий... Не меняйте тему...

Царевну? Видимо, я что-то не знаю о Сталине.

Некто видимо в своем невежестве не знает, что Сталин был правителем государства, а при Пушкине правителем государства был царь...
 Деспотизм, диктатура, централизация - это совсем не либеральные понятия.
 Но  это практика после прихода к власти либералов Дантона, Робеспьера и прочая.
Да и еще  -эти либералы сразу же внесли закон, что избирать депутатов в последующем надо из них же, и обновлять не более трети депутатов....

Либеральная парадигма - это "живи и дай жить другим",
  Некто не в курсе, что гильотина не средство продления жизни?
Другая их парадигма о свободе слова, но тем не менее все либералы во все времена абсолютно не переносят право других высказывать иные мысли, их почему то сразу начинает корчит как чертей от святой воды, когда кто особенно с неопровержимыми доказательствами начинает говорит то , что им не нравиться, ну например как они визжали и возмущались фактом опубликования доклада, что 90% изнасилований совершают мусульманские мигранты...

То, что Сталин был великим законником - ни для кого не секрет, но вот почему-то это не оправдывает его в моих глазах. Депортации по этническому признаку тоже были. Да, конечно, для этого был формальный повод-коллаборационизм некоторых представителей этих народов.
Ну это вранье было в кубле подробно рассмотрено насчет репрессий невинных народов, а уж тем более некто видимо забыл про то, как в Норвегии отнеслись к "нацисткой икре"?
Если казнить по закону и не за коллаборционизм, (не врите, или некто опять не знает значение использованных терминов?), а за военные преступления, преступления против человечности, за дезертирство и участие в боевых действиях на стороне врага, то эти народы бы просто напросто перестали существовать как народы...
  Формальный повод?
 Совершено преступление, и когда за него наказывают, то называть преступление формальным поводом для наказания -это весьма оригинальная мысль... Ну видимо в дебрях либеральной мысли существует такая концепция, что наказывать человека нужно не при наличии  формального повода, то есть нарушения закона, а при только при  наличии неподобающего образа мыслей.... Либералы -они такие либералы...

 Кстати тему про конвой PQ-17 вы решили замолчать? И эти люди еще набрались наглости рассуждать о порядочности?

  Вообще интересны рассуждения о порядочности: наказывать людей по закону - не порядочно, карать людей не по закону - порядочно... Либералы -они такие либералы...

Заметьте, я не говорю ни единым словом про старых большевиков вроде Тухачевского и подобных ему.
А я как раз про них.

Однако и многие участники Гражданской войны, и деятели первых лет Советского государства, как мне кажется, не должны были быть казнены, либо посажены, если сами строили то государство, которое потом и принял Сталин.
Либо обоснуйте, либо перекреститесь...


Были схвачены ряд лиц, которые задавали тон в делах после разгона «Избранной рады»
Источник из той же серии, что поведали нам о смерти и тех, кто после своей смерти ухитрялся еще жаловаться, что ему не додают осетрины в ссылке?

А если Вы считаете, что это все брехня, то тогда, пожалуйста, несколько разных летописей, где все это опровергается, а особенно - археологические свидетельства.
Какие летописи? Вы таки ссылаетесь на летописи , но не предъявляете... Вы понимаете значение фразы "археологические свидетельства"?
   Про митрополита Филипа все знают, что его Иван Грозный не казнил...


Доказательства будут?Или как и предыдущие высосаны из пальца?
Ну, например, казнь боярина Козаринова-Голохвастова. Опять же, опровергните, а то, быть может, он своей смертью помер?
Так где же доказательства того, что
способы казни, по крайней мере, в некоторых случаях, он измышлял сам.
И опять же источник, текст, а само по себе упоминание Козаринова-Голохвастова ни о чем...


К примеру, один из редакторов "Правды", который сначала даже не понял, за что его арестовали. И каким образом это делает его невинной жертвой?