Чужие в нашем мире - X

[PVL]

Эр PVL

Этлау, вот так и прокрадываются неучи шпионы из параллельного мира - они подробностей не знают - и по умолчанию принимают феодальную Европу равной Европе девятнадцатого столетия.

Если не иметь ввиду того что в описываемом мире не Европа а квази-Европа и ее история и обычаи сильно отличалась от нашей то как человек знающий историю я помню что Европа 19 века - это континент не без проблем но довольно быстро  подмятый под себя Наполеоном и освобожденный как раз силами тех кого в описываемом мире не имеется. Это континент где имели хождение декадентские теории про скорое вымирание и вырождение человечества. Где  гуляли алкоголизм, туберкулез и абсент с сифилисом... Ну и прочее... С чего бы им отказать от помощи имперцев которые по сути ничего особенного не требуют -тем более и выбора то нет.

Потому что некто Этлау не понимает, что или вся эта квазиевропа была под контролем "Галлии", или как там называется местный аналог Франции, либо Фатерляндией (давно), либо образовала некий третий полюс. Ибо положение в Европе Наполеоновских войн формировалось при участии отсутствующих здесь Австрии, Прусссии, России, Османской империи И так далее

[BunkerHill]

то как человек знающий историю я помню что Европа 19 века - это континент не без проблем но довольно быстро  подмятый под себя Наполеоном и освобожденный как раз силами тех кого в описываемом мире не имеется. Это континент где имели хождение декадентские теории про скорое вымирание и вырождение человечества. Где  гуляли алкоголизм, туберкулез и абсент с сифилисом... Ну и прочее...

Надо понимать, что Наполеон и его бравые парни были видимо арабами. Да.
Надо понимать что Бисмарк и его бравые парни  видимо был неграми. Да.

Потмоу как решительно непонятно, откуда ж в таком страшном месте, полном туберкулеза, абсента, сифилиса и всеобщего вырождения, берутся всякие Бисмарки с Наполеонами.

[Etlau]

Эр BunkerHill l

Если Вы воззрений основоположников "не испорченных", по Вашим словам, "конфуцианством" не знаете?

Среди легистов были разные течения --и в империи не легизм как таковой

Они строились и от того, и от другого. Стенка выполняла две функции, чтобы варвары не бегали в сильный и великий легисткий Китай, и чтобы радостные подданные не бежали к варварам от прелестей легизма.

Про побеги к варварам это вы где прочитали? Ибо участь такого беглеца во все времена однозначна --быть проданным в рабство.
Вот к туркам бежали -но Порта была отнюдь не варварским образованием

Вы бы почитали чего-нибудь про прелести жизни при Цинь Ши Хуанди и про его паноптикум его верных министров.

Цинь Ши Хуанди большую часть жизни воевал что накладывало соответсвующий отпечаток на политику -да и до и после хватало императоров самодуров - не в однойм Китае

Никогда не видел вора, который бы перестал воровать, достигнув заветной цифры  допустим в миллиард юаней или йен или рублей с долларами. То что он лез во власть чтобы обезопасить свои вложения знатным креслицем. История сии примеры видела неоднократно.

То есть вы переносите на любое общество нравы современной РФ ? И нигде не было по другому? И контролирующие органы везде были также беспомощны?

Мне хочется чтобы Вы описали какую-нибудь смешную контору типа "Союз друзей ЫмперцЫцЫйской монархии", или еще какую масонскую ложу типа "Левая нога крови".

"Священная дружина" -вполне реальная организация. Жаль  что ее упразднили

 

У Вас все чушь, что не укладывается в Вашу концепцию, которую никто не видел.

Про судьбу местных нацистов я неоднократно писал

Прикинули так, что львиная доля участников треда под столом.

Ну тут многие и от ВВП под столом --а он тем не менее довольно успешно руководит

И донские казаки тоже. Гладкостовольное ружье даже для зажиточного донца было дорогим, потому основным оружием был лук со стрелами и пистоль.

Пруфлинк если можно

Дульнозарядный штуцер вплоть до середины 19-го века бил максимум на 300 метров,(700 шагов),

Вообще то именно что 1000-1200
http://talks.guns.ru/forum/36/134.html
Между прочим казнозарядный образец -да и дульнозарядный Куликовского тоже неплох

при экзерсисах ЫмперцЫцЫи с  казнозарядным заряжанием и того меньше, потому как обтюрация никакая.

Если конечно не позаботится об обтюрации путем тщательной подгонки деталей  или не додуматься до простой картонной гильзы

В то же время турецкий лук по дальности давал и 300 и 400м.

Я не про рекордную стрельбу а про эффективную дальность которую может обеспечить масса лучников  --это именно 150 -край 200 метров

Опять же вспомните бедолаг при Эль-Обейде которые пытались отбиться от махдистов из винтовок Пибоди. Они кстати тоже казнозарядные. И явно не уровня Вашего аркебузного убожества.

А во Вьетнаме из охотничьего деревенского арбалета сбили вертолет -но это не основание отказываться от зенитных пушек

И что это меняет в тактике боя кровожадных головорезов которые ночью выпрыгивают из портала? И режут сонных в городах?

Исключительно благодаря прыжкам через портал. Посему тактика ЫмперцЫцЫи носит крайне специфический характер.

Вы уже начали  использовать мои тезисы? Но прошу в таком случае использовать их корректно --я говорил не о "прыжках через портал" а про использование порталов для переброски войск. Возможности полевых сражений этот  способ не отменяет --тем более в дотехническую эпоху --когда особо остро стоял вопрос об окультуривании пространства между порталами

[Dio Eraclea]

Этлау, а что, собственно, вы пытаетесь доказать-то? Вы же сами постоянно постулируете НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ вашей модели в сравнении с традиционной.

Так какой смысл вообще? Если обладающая большими ресурсами альтернативная модель общества резко уступает в эффективности традиционной, то какой в альтернативной модели вообще смысл?

[Dio Eraclea]

То есть вы переносите на любое общество нравы современной РФ ? И нигде не было по другому? И контролирующие органы везде были также беспомощны?

В ваших любимых восточных деспотиях по-другому не бывало.

А бывало по-другому - сюрприз, сюрприз! - в развитых гражданских обществах, где чиновничий произвол сдерживался гражданским контролем над властью. 

[PVL]

Вообще то именно что 1000-1200
http://talks.guns.ru/forum/36/134.html
Между прочим казнозарядный образец

Неужели слово "крепостной" так плохо различимо вашим соколиным взглядом?
А так:

Суворовский афоризм «Пуля дура, штык — молодец» относится именно к гладкоствольному оружию. Точность и дальность боя гладкоствольных ружей конца XVIII — начала XIX в. можно показать на примере русского пехотного 7-линейного (17,78-мм) ружья образца 1808 г.: при длине ствола около 1140 мм в мишень размерами 1,8×1,22 м с дистанции в 100 шагов попадало в среднем 75 % пуль, 200 шагов — 50 %, 300 йшагов — 25 %.[2

]

[PVL]

Более ранние варианты:

Ввиду увеличения толщины защитного снаряжения (кольчуг, лат и т.п.) пули в 18—22 грамм весом оказывали слабое действие и потребовалось увеличение калибра ружья до 22 мм и веса пули до 50—55 грамм. Длина ствола мушкета была порядка 65 калибров (1400 мм). Дульная скорость пули, выпущенной из мушкета, была до 400—500 м/с, благодаря чему стало возможно поражение бронированного противника на больших расстояниях. Пули пробивали стальные кирасы на расстоянии до 200 метров. Однако прицельная дальность была невелика — 40—45 метров. Также мушкеты очень любили моряки за способность пробивать двухдюймовый деревянный корабельный фальшборт на небольших расстояниях

. Сорок метров.

[Dio Eraclea]

Между прочим казнозарядный образец  -да и дульнозарядный Куликовского тоже неплох

Угу, крепостные. Вы еще возьмите железнодорожную морскую пушку, и начните уверять, что в сравнении с полевыми полковушками она очень даже хороша...

[Etlau]

Эр PVL

вся эта квазиевропа была под контролем "Галлии", или как там называется местный аналог Франции

1.Возможно так оно и было когда то - аналог империи Карла Великого -потом благополучно распавшийся из за конфликтов в правящем доме
2.Местные квази-европейцы были уже давно -об этом тоже говорилось ориентированы не на войну между собой а на внешнюю экспансию к дикарям --ибо у соседа есть мало земли - зато есть армия с пушками и мушкетами --а у дикаря много земли золота и прочих богатств а из оружия --луки и копья. Возможно они даже официально или неофициально  договорились не воевать у себя дома - как предлагали тем же европейцам умные люди вроде Лейбница или Жана Бара

, либо Фатерляндией (давно)

Фатерляндия вообще то -явление новое --долгое время там  разделенные на царства и царствишки аборигены выясняли отношения путем взаимной резни - пока не нашелся местный Гитлерочингисхан давший им и единство "железом и кровью" и идеологию расового превосходства.

Ибо положение в Европе Наполеоновских войн формировалось при участии отсутствующих здесь Австрии, Прусссии, России, Османской империи

Аналоги Австрии и Пруссии там были -а вот России и турок нет.

Точность и дальность боя гладкоствольных ружей конца XVIII — начала XIX в. можно показать на примере русского пехотного 7-линейного (17,78-мм) ружья образца 1808 г.: при длине ствола около 1140 мм в мишень размерами 1,8×1,22 м с дистанции в 100 шагов попадало в среднем 75 % пуль, 200 шагов — 50 %, 300 йшагов — 25 %.[2

С гладкоствольными вполне возможно воевали фатерляндцы --по крайней мере часть. (На 1857 год у французов основной образец -ружье 1777 года)
А в Империи в связи с тем что денег много были и нарезные и казнозарядные -- которые у нас  производились как минимум с 17 века

[Dio Eraclea]

Эр Dreamer-- я действительно не очень понимаю логику моих оппонентов. Я уже признал что прогресс там черепаший - казалось бы -чего еще надо?  Но  никакой избыток ресурсов не заставит воевать луками и копьями при наличии пушек и ездить на ишаках при наличии паровозов

Так, то есть вы признаете - прогресс черепаший.

Ну так зачем все это чучело-то вообще нужно? Если в сравнении с демократическими режимами Земли оно вопиюще неэффективно и выезжает на одном только портальном читерстве?

 

Какой смысл сооружать ЫмперцЫю, воспевать "альтернативную модель", чтобы самому признать, что модель-то бесперспективна?

[Dio Eraclea]

А в Империи в связи с тем что денег много были и нарезные и казнозарядные -- которые у нас  производились как минимум с 17 века

Денег-то много, а вот желания нет.

Зачем ЫмператЫру создавать себе проблемы? Огнестрельное оружие ведет к ослаблению роли его Гвардии.

Если раньше как ты крестьянина Ваську Сиворыла не вооружай - ЫмперцЫйскому гвардейцу, с пеленок  воевать обученному, он противостоять все равно не сможет, то теперь ситуация другая - в перестрелке двух пехотных шеренг разница между Васькой Сиворылом и ЫмперцЫйским гвардейцем стремительно нивелируется. Оно ЫмператЫру надо?

[Etlau]

Эр Dio Eraclea

Вы же сами постоянно постулируете НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ вашей модели в сравнении с традиционной.

С какой именно традиционной? Традиционная модель со времен возникновения государства --это как раз монархия, изредка -олигархическая республика.
И чем измеряется эффективность в вашем представлении?

[PVL]

Возможно так оно и было когда то - аналог империи Карла Великого -потом благополучно распавшийся из за конфликтов в правящем доме

Империя Карла Великого распадалась на три крупных части -  а не одну крупную и много мелких. Мелких Галлия съест легко и с удовольствием.

Местные квази-европейцы были уже давно -об этом тоже говорилось ориентированы не на войну между собой а на внешнюю экспансию к дикарям --ибо у соседа есть мало земли - зато есть армия с пушками и мушкетами --а у дикаря много земли золота и прочих богатств а из оружия --луки и копья. Возможно они даже официально или неофициально  договорились не воевать у себя дома - как предлагали тем же европейцам умные люди вроде Лейбница или Жана Бара

Зато у европейцев есть земля с привычным климатом и мануфактуры-фабрики. Та что маленькие государства таки без противовеса на востоке съедаются.

Аналоги Австрии и Пруссии там были -а вот России и турок нет.

То есть сдаваться Ымперцыцыи никакого резона. Кстати, Бельгии уж эволюционировали в Пруссии
А

в Империи в связи с тем что денег много были и нарезные и казнозарядные -- которые у нас  производились как минимум с 17 века

У нас:

Считается, что нарезной ствол был изобретен в Германии, по словам одних — в Лейпциге в 1498 г., по словам других — в Вене. Пуля вгонялась в ствол с помощью молотка. Однако подобного рода оружие очень долго не находило применения в военном деле вследствие трудности и продолжительности заряжения

[BunkerHill]

Среди легистов были разные течения --и в империи не легизм как таковой

Вам были предъявлены их постулаты, Вы ничего внятного не сообщили, только простонали что "если бы не троцкисты от легизма, Китай ожидал бы немыслимый взлет".

Про побеги к варварам это вы где прочитали? Ибо участь такого беглеца во все времена однозначна --быть проданным в рабство.

В Ваших фантазиях. А вот китайские хроники изобилуют сообщениями о китайских полководцах и рядовых солдатах которые перебежав к сюнну, помогаии оным изучать основы тактики китайской армии. Погуглите имя "Ли Лин" например.

Цинь Ши Хуанди большую часть жизни воевал что накладывало соответсвующий отпечаток на политику -да и до и после хватало императоров самодуров - не в однойм Китае

А в ЫмперцЫцЫи самодуров и идиотов стало быть нет?

То есть вы переносите на любое общество нравы современной РФ ? И нигде не было по другому? И контролирующие органы везде были также беспомощны?

Был такой россиянин, Омар Хайям, написал следующее:
Ты сколько вора не корми, он воровать не перестанет.
Был еще один россиянин в Вавилоне, по имени Гимиллу. Почитайте про его подвиги.
А Ваше "любое общество" на самом деле не любое, а всего навсего унылая попытка сшить на живую нитку все сомнительные достижения от Китая, османов и заканчивая древним Вавилоном. Вот Вам и приводят примеры того, в кукаю грязь они превратились за 100 лет.

"Священная дружина" -вполне реальная организация. Жаль  что ее упразднили

Анпиратор упразднил?

Про судьбу местных нацистов я неоднократно писал

И рассказывали про некоих аналогов фон Брауна, у которых членского билета НСДАП ну никак не  было.

Пруфлинк если можно

Почитайте про войну 1812 года, а?

Вообще то именно что 1000-1200
http://talks.guns.ru/forum/36/134.html
Между прочим казнозарядный образец

Чииво? Радость моя, Вы хоть знаете что такое "крепостное ружье"? Это как бы Вам сказать, чтобы понятнее стало, это такая штука с расчетом из трех человек, нечто вроде противотанкового. ОН примеянлось исключительно со стационарных позиций.
Тут даже не сказать "слив засчитан", это вопиющее невежество.

Если конечно не позаботится об обтюрации путем тщательной подгонки деталей  или не додуматься до простой картонной гильзы

В ЫмперцЫцЫи именно что не додумаются, как османы не додумались до навинтных камор в бомбардах, и крепостных ружей вместо которых использовали фальконеты.

Я не про рекордную стрельбу а про эффективную дальность которую может обеспечить масса лучников  --это именно 150 -край 200 метров

Рекордная стрельба это метров 500-650, а основная масса это именно что 250-300.

А во Вьетнаме из охотничьего деревенского арбалета сбили вертолет -но это не основание отказываться от зенитных пушек

Это вьетнамцы изобрели зенитную пушку? Или им ее подогнали добрые советские товарищи? А то ведь ЫмперцЫцЫи отказываться собственно не от чего.

Вы уже начали  использовать мои тезисы?

По поводу успешных прыжков через портал против средневековых миров? Да я и не отрицал ихх успешности, я сильно сомневаюсь, что даже против Фатерляндии такая тактика была успешной, и ЫмперцЫцЫйцев не порезали как свиней.

Но прошу в таком случае использовать их корректно --я говорил не о "прыжках через портал" а про использование порталов для переброски войск.

Методом пробега колонной в две шеренги?

Возможности полевых сражений этот  способ не отменяет --тем более в дотехническую эпоху --когда особо остро стоял вопрос об окультуривании пространства между порталами

Ну так тактика ЫмперцЫцЫи и носит именно что средневековый характер.

[Dio Eraclea]

С какой именно традиционной?  Традиционная модель со времен возникновения государства --это как раз монархия, изредка -олигархическая республика.
И чем измеряется эффективность в вашем представлении?

Традиционная модель - это последовательное развитие социальной структуры и увеличение общественного контроля над властью.

От ранних деспотий был сделан шаг к абсолютизму - более ответственной структуре общества, подразумевающей верховенство закона над монархом.

Дальнейшим шагом был шаг к конституционным монархиям, окончательно утвердившим приоритет Закона, который монарх уже не мог изменять своей волей.

Следующим шагом стал переход к республикам, где устранили уже ненужного более монарха.

Вы же пытаетесь подменить эту логичную линейку унылым стагнированием на уровне деспотии.